Comissão Permanente / Temporária
TIPO :
DEBATE PÚBLICO
Da
VEREADORA TAINÁ DE PAULA
REALIZADA EM
06/24/2022
Íntegra
Debate Público
:
DEBATE PÚBLICO REALIZADO EM 24 DE JUNHO DE 2022
(PL N°600/2021 de prestação de contas)
Presidência da Sra. Vereadora Tainá de Paula.
Às dez horas e vinte e quatro minutos, no Auditório Aarão Steinbruch, sob a Presidência da Sra. Vereadora Tainá de Paula, tem início o Debate Público sobre o PL n° 600/2021 de prestação de contas.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Bom dia a todos e todas. Dou por aberto o Debate Público sobre o PL n° 600/2021 de prestação de contas.
A Mesa está assim constituída: Senhora Subsecretária da Secretaria Municipal de Cultura, Éricka Gavinho; Senhora Morgana Eneile, assessora da Comissão de Cultura da Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro; o senhor Maurício Hirata, diretor de investimento da Distribuidora Rio Filme,; e o senhor Carlos Correa, técnico especialista em Gestão Pública.
Para quem não me conhece eu sou a Tainá de Paula, Vereadora da Cidade do Rio de Janeiro. Desde o começo do mandato, nós temos tido uma preocupação com o debate da Cultura no Rio de Janeiro. A gente enfrenta um começo de uma legislatura atravessada por uma pandemia, por um processo pandêmico e, claro, com um grande impacto no setor da cultura. Nós tratamos, enfim, desde antes da nossa eleição, de acompanhar o processo da pandemia, o impacto que a Covid-19 teve, principalmente, na nossa população negra, favelada e periférica. E, obviamente, os trabalhadores da cultura desses locais e desses territórios foram diretamente profundamente afetados por essa situação, que, é claro, vai para além debate da Covid, é uma crise que é institucional. Eu diria que é institucional e civilizatória, existe não só uma criminalização em curso da cultura, do debate cultural do Brasil. Nós tivemos talvez uma das piores gestões para o setor. Aí eu vou fazer o recorte, sendo muito generosa, e faço uma avaliação, talvez tenha sido um dos piores governos da história, mas, sem dúvida alguma, a cultura brasileira foi localizada como uma grande vilã e na verdade é um elemento chave na construção do bolsonarismo e da discussão que operou o fascismo nesses últimos anos.
Além disso, Além do desmantelamento da política nacional de cultura, a nossa dificuldade de tocar a Aldir Blanc, o duro debate que nós estamos fazendo sobre a Aldir Blanc 2, tenho certeza que os gestores, produtores aqui vão falar sobre isso, estamos aqui vivendo também uma reconstrução da cultura no Rio de Janeiro.
Subsecretária Ericka está aqui. Nós tivemos uma trinca das mais difíceis para o setor, em que pese Bolsonaro no âmbito federal, Governador Wilson Witzel no governo estadual e o ex-prefeito Marcelo Crivella, marcando também a sua gestão em uma discussão no anticultura, proibindo exposições, retirando revistas em bienais. A gente sabe bem qual foi a tônica, a tinta utilizada no debate cultural na Cidade do Rio de Janeiro.
Nós tínhamos um determinado orçamento em 2016, na virada para 2017, nós tivemos um esvaziamento sistemático das políticas públicas municipais aqui da cidade, ausência de editais, dificuldade de pagamento dos editais pretéritos, os produtores culturais da cidade viraram quase que pedintes nesse processo. E a gente vem atravessando, para além da Covid, como eu já mencionei, um processo de reestruturação do setor do debate da cultura no Município do Rio de Janeiro também.
Entendendo a cultura como elemento não só de resgate e cidadania, de reconstrução e aquecimento da economia, a gente vê a cultura como um elemento chave para a reconstrução de mentes, corações, objetivos, singularidades, subjetividades, a formação do sujeito que a gente pensa, obviamente na vanguarda, à esquerda, reflexivo de si mesmo, é muito importante e estratégico que nós tenhamos produtores culturais entranhados e capilarizados nos territórios com acesso a edital, com acesso a recurso, se empenhando e enveredando na construção de cultura, de saberes, se refletindo, construindo reflexões e obviamente sendo um sujeito ativo das transformações obviamente sociais, obviamente econômicas, mas também culturais no ser social e na sociedade, na transformação de sociedade que a gente quer objetivamente construir.
Por isso, desde o começo do mandato, a gente vem se empenhando em construir uma rede municipal de produtores culturais de periferia. Temos aqui Edu Nascimento, Helen, toda uma rede de produtores que vêm articulando e pensando as formas de articular essa nossa galera, que está profundamente localizada na AP-3 na AP-4 e na AP-5, a Zona Oeste profunda.
Além disso, a discussão da produção de cultura de favela. Estou super feliz de ter um representante aqui da Educafro, vários moradores de favela. O mandato tem cota para moradores de asfalto na nossa grade aí de profissionais, de produtores que a gente articula e conspira, mas é claro que são lugares, são chãos de trabalho, de reflexão que a gente inicia o mandato e pensa em pautar.
De cara, nós protocolamos um PL chamado Favela Faz Cultura, em que a gente desenhava, em diálogo com a Secretaria Municipal de Cultura, o debate da descentralização, como é que a gente fomenta, estimula, instiga e dialoga muito com a discussão de que Centro e Zona Sul acabam concentrando as produções culturais, obviamente redes de fomento e as linhas de edital; e como é que a gente consegue pensar os nossos produtores fora desse eixo do maior orçamento se articulando e construindo produções locais naquela perspectiva de entender a quebrada como uma grande produtora cultural.
No lastro disso, quando a gente se embrenhou no Favela Faz Cultura, a gente descobriu, exatamente, esse Projeto de Lei Sérgio Mamberti. Porque era a grande maioria dos nossos produtores de periferia, de favela, inadimplentes, ausentes da cadeia do setor produtivo da cultura, porque tinha algum nível, algum grau de irregularidade em editais pretéritos, em projetos passados. A gente foi encontrando um, dois, três, quatro, e a cena era dramática. Nós perdemos produtores culturais por conta do enredo e do drama que é a burocracia endêmica, que engessa não só a Secretaria Municipal, mas, objetivamente, todo um setor. E claro: quais são os produtores culturais que conseguem estar adimplentes e aptos a conseguir estar nos editais e conseguir entrar e acessar os recursos públicos? Justamente aqueles que estão no Centro e na Zona Sul. Portanto, mesmo se a gente tiver o dinheiro descentralizado, a gente não vai resolver a situação da cultura descentralizada, porque os nossos produtores estão ou endividados, ou, inclusive, fora até do setor produtivo, porque foram totalmente desestimulados tendo seus CNPJs sustados, suspensos, negativados e, obviamente, fora da possibilidade de produção e possibilidade de continuidade dos seus trabalhos.
Isso é muito ruim para uma Cidade como o Rio de Janeiro, que respira uma cultura que não está nos grandes salões, não está nos grandes teatros. A Cidade é alimentada por rodas de slam, roda de samba, por cinemas marginais, por poetisas de favela, por quebradeiras de coco de jongo, por uma série de manifestações culturais, que não estão no Centro da Cidade. Estão pulverizadas em outros lugares, em outras praias, em diversos setores, e, portanto, é muito importante que a gente consiga construir formas de estimular que este setor seja, de fato, tenha a cara de fato de quem produz a cultura do Município do Rio de Janeiro e quem faz a cultura do Rio de Janeiro acontecer. Por isso, a gente botou o PL Sérgio Mamberti na rua, entendendo que o Sérgio – e aí eu vou rasgar a seda, porque eu sou uma preta petista, não é? Vou pedir aqui licença à nossa Mesa, ampla e democrática, para dizer que o PT está muito preocupado com isso há anos, e o Sérgio talvez seja uma personalidade emblemática para nós no que se refere não só à construção da política nacional de cultura, mas ao entendimento de que a cultura brasileira precisa ser diversa, precisa ser popular, precisa ser mais enegrecida, LGBTQIA+. Enfim, com a cara do PT, que é o partido que transforma mentes e corações em história. Bem-vindas, bem-vindos, bem-vindes à nossa ideia. Para que esta conversa seja uma conversa inicial é muito importante que a gente comece a se articular no chão de quem constrói a cultura, de quem produz essa cultura. Então, a gente coloca e protocola esse PL e produz um cronograma de várias discussões, inclusive, descentralizadas, para a gente entender qual o significado disso, a importância disso. E vamos combinar, não é? Vamos preparar as nossas mentes também para um 2023 com outra perspectiva de cenário nacional, com outra dimensão de fomento, vindo, inclusive, em âmbito nacional e preparar também a Secretaria Municipal de Cultura para essa nova realidade.
A ideia do projeto é muito simples, eu vou pedir, inclusive, que a assessoria, para quem não acessou, a gente teve cuidado de enviar, não é? No nosso catálogo e tal, o link para o PL, mas a gente vai deixar rodando o PL, que tem basicamente uma página. A ideia, a partir desse projeto, é que ao invés de uma identificação e acompanhamento administrativo individual de prestar contas, a gente faça por amostragem, que a gente estabelece que seja 5% e, obviamente, isso ainda está passível de discussão, de estar aprofundando esse debate. Como é que essa amostragem vai ser estabelecida, se a gente faz por uma curva ABC, como a nossa primeira aferição técnica já pontuou, se a gente mantém os 5%, se a gente faz colocando todas as linhas de política cultural do Município. E aí é fazendo uma amostragem dentro de cada linha de política cultural. Enfim, muita coisa para construir, muita coisa para tocar, mas é muito importante que o setor cultural do Rio tenha acesso a, claro, transparência, garantia da lisura da coisa pública, mas que a gente tenha acesso a recurso e que a gente não fique refém da burocracia, do racismo e da dificuldade institucional que a coisa pública por muitas vezes nos impõe. Bora, tudo nosso, nada deles e obrigada demais por vocês estarem aqui. Eu gosto sempre de começar da esquerda para a direita, porque eu sou comunista, graças às deusas e aos orixás. Por favor, Hirata, fala um pouco para a gente.
O SR. MAURÍCIO HIRATA – Bom dia a todos. Queria agradecer a vereadora Tainá de Paula pelo convite, poder estar aqui tratando de um tema que é fundamental para o desenvolvimento da Cultura e do audiovisual, não só no Município do Rio de Janeiro, mas isso é um problema, inclusive nacional.
Essa é uma questão que permeia a política cultural desde sempre. Eu vou pegar o gancho do final da fala da vereadora, porque eu acho bem importante sempre começar esse debate demarcando algumas coisas, porque tem algumas armadilhas que quando a gente trata desse tema, especialmente fora do âmbito da Cultura, a gente acaba caindo.
A primeira coisa é sempre dizer que todos aqueles que usam recursos públicos para qualquer finalidade, isso inclui a cultura, devem prestar contas à sociedade do uso desses recursos. Então, não se trata de afastar a prestação de contas, não se trata de dizer que não se deve prestar contas, porque essa é uma acusação muito comum ao setor cultural. “Ah, o setor cultural quer ser tratado diferente, não quer prestar contas do que está fazendo com o dinheiro público”. Não se trata disso.
A segunda coisa é o reflexo interno disso na administração pública. É dever da administração pública sempre garantir o bom uso e o efetivo uso dos recursos públicos. E não se trata da administração pública abrir mão dessas funções ou de criar qualquer fragilidade na verificação dos recursos públicos, também não se trata disso.
Trata-se de entender que o processo de produção de cultura tem especificidades, que são diferentes do processo licitatório, do processo de aquisição e contratação de bens e serviços. Ou seja, produzir um filme, produzir uma peça de teatro, produzir um curso, produzir poesia, escrever um livro não é a mesma coisa que pavimentar uma rua. Não tem nenhum demérito nisso, essa é outra armadilha que a gente cai também.
Eu sempre gosto de demarcar, tem uma frase de uma música que eu gosto muito que diz: “artista é igual pedreiro”. E é verdade. Artista é igual pedreiro, artista é um trabalhador como qualquer outro trabalhador, mas o tipo de trabalho que se faz é diferente. É outro tipo de trabalho, com outras características e que precisa de outro olhar da administração pública, em particular no acompanhamento da sua execução e na sua prestação de contas. É disso que trata esse projeto de lei.
De onde é que vem, digamos assim, como eu vejo, a origem desse descompasso? Quando a gente licita um bem, um serviço qualquer para a administração pública, sei lá, comprar computador, por exemplo, para uma escola. O que você procura? Você procura padronização, você procura menor preço e você procura ganho de escala.
É sempre melhor comprar 500 computadores para todas as escolas do município do que comprar um. É sempre melhor comprar computadores que atendam a uma série de requisitos e sejam padronizados do que comprar cada um diferente um do outro e é sempre a procura por aquele que te venda pelo menor preço.
Quando você produz cultura, isso é exatamente o que você não quer. Imagine, falar aqui do exemplo da RioFilme, que lançou agora um conjunto de editais. A gente está investindo R$ 55 milhões na produção audiovisual do Município do Rio de Janeiro.
Se eu fosse tratar como uma licitação, em vez de eu ter um edital, ou vários editais, que ele selecione uma variedade enorme de filmes com temas diferentes, com origens diferentes, com autores diferentes, com perspectivas diferentes, eu ia fazer o quê? Eu ia contratar a empresa que produzisse para mim 200 filmes iguais, exatamente iguais, com o menor preço possível. Isso faz sentido? Alguém vai assistir a 200 filmes iguais com o menor preço possível? Óbvio que não.
Isso não é fomento à Cultura. Isso não faz sentido nenhum. Então, não são coisas comparáveis. Em toda produção cultural, o que você quer é o exato oposto disso. Você não quer a padronização, você quer a obra mais original, mais interessante, aquela que inova. A inovação é um fator fundamental em produção de Cultura, você quer aquela que seja diferente de tudo que veio antes. Entendeu? O grande artista é aquele que produz algo que nunca foi feito, que não é comparável exatamente ao que foi feito antes.
Ao olhar a prestação de contas de algo que nunca foi feito antes, você não pode querer que ele seja igual, exatamente executado da mesma forma. Tenho dois exemplos anedóticos, que eu vou dar a liberdade de usar aqui, que me ocorreram hoje de manhã pensando nesse assunto, para saber como é que eu posso exemplificar isso. E de novo, gente, eu sei que eu estou falando para uma plateia aqui de gente de cultura, mas acho que esse debate, ele precisa chegar às pessoas que não são de cultura, porque essas são as pessoas que precisam ser trazidas para esse entendimento.
Tem um “meme”, que eu vi ano passado, que eu achei ótimo, que é muito engraçado. Era um cara olhando para os Vingadores e dizendo: gente, é um filme de três horas; pô, não pode levar mais que um dia para fazer; são três horas. O cara vai lá faz três horas. Como é que pode levar mais de um dia para fazer três horas? Eu faço. Obviamente, quem tem o mínimo entendimento sabe que isso é um completo nonsense.
E, no outro extremo, e isso eu estou falando Vingadores. Nada mais padronizado, nada mais industrial, na indústria audiovisual cultural mundial do que Vingadores. E, mesmo Vingadores, tem improviso, mesmo Vingadores erra, testa, muda coisa no meio, porque é isso que se espera. Vingadores chega ao sucesso de público que ele chega, porque testa 200 coisas. Tem uma coisa que não dá certo, refaz efeito especial, dá errado, testa de novo, faz 50 cenas diferentes, testa atores diferentes, troca a gente no meio. Acontecem coisas, as pessoas sofrem acidente, tem que trocar, enfim. “N” coisas acontecem.
E o outro exemplo, no extremo oposto, é uma fala do Glauber Rocha, grande cineasta brasileiro, filmou muito no Rio de Janeiro, que dizia que o processo de fazer um filme é um processo de constante reinvenção. Ou seja, quando você escreve o roteiro, você desmonta tudo que você fez no argumento. Quando você filma, você desmonta tudo que você fez no roteiro. Quando você vai editar o filme, você desmonta tudo que você fez na filmagem. E que esse é o processo. É um processo de criação permanente.
Então, o que você espera de uma grande obra é que a pessoa esteja permanentemente repensando o seu processo e recriando o seu processo. É isso que você espera. Você não espera que ele faça como faz o asfalto, que eu contratei exatamente isso, eu quero exatamente aquilo lá no chão. Não. Você espera que o cara, o tempo todo, esteja em processo criativo. O tempo todo esteja mudando. Sim, objeto vai mudar. É bom que mude. Entendeu? A pessoa que vai entregar exatamente o que estava no roteiro original, provavelmente perdeu a oportunidade de fazer coisas mais interessantes que ela viu acontecer na frente dela. Um ator fez um momento e fez uma fala que não estava no roteiro e aquilo é lindo e aquilo vai para dentro. Entendeu? Ela viu uma conexão entre duas imagens que, só na hora que ela viu sendo feita, ela disse: “Poxa, isso aqui diz algo a mais, vou mudar”. É isso que você espera. Entendeu? Forçar o artista a fazer, a tratar a produção cultural como asfalto no chão é contrassensual. É a política pública tentando, justamente, fazer aquilo que ela não deveria fazer, que é fazer com que a produção cultural seja mais pobre, seja mais empobrecida.
O desafio nosso aqui como gestores públicos, um desafio dessa lei, é trazer os órgãos de controle para este entendimento de que é preciso aproximar as maneiras de controle da efetividade da política pública. E a efetividade da política pública é gerar produção cultural rica interessante, que tenha público, que seja ousada, que traga inovação. Fazer o contrário, ou seja, tentar moldar a produção cultural à forma como se executa qualquer outra licitação é, justamente, inverter a lógica da política. Ou seja, você vai garantir uma formalidade, mas a efetividade da política estará comprometida. Daí não faz nem sentido ter. Não faz nem sentido ter o fomento à cultura se a gente vai forçar. Se, ao introduzir a cultura nesse fomento, você deturpa aquilo que ela deveria ser.
A administração pública precisa se adaptar àquilo que o mundo pede, que é uma cultura rica, forte. Não o contrário, tentar desmontar a cultura para que ela se molde a uma forma de administração pública. E esse é o desafio dessa lei. E esse nosso desafio de encontrar.
E, de novo, voltando à coisa do começo, isso não significa perder controle dos recursos públicos. Isso não significa abrir mão de que eles sejam bem usados. Significa encontrar as maneiras inteligentes, efetivas de tratar o diferente de forma diferente. É disso que se trata. A amostragem, certamente, é uma metodologia possível. Existem várias formas de você fazer. Você pode fazer por linha, você pode fazer interna aos próprios projetos. Outra coisa fundamental que foi trazida, uma coisa é você fazer prestação de contas de um filme que recebeu R$ 1 milhão. Outra coisa, é fazer prestação de contas de uma ação de apoio local que recebeu R$ 20 mil ou de um apoio da Audiplan de R$ 8 mil. Você colocar esses dois extremos na mesma forma, com o mesmo grau de exigência, não tem cabimento. Vou dizer mais: não é eficiente. Você gastar a energia do Poder Público, tempo do Poder Público, que tem custo, para auditar uma nota de R$ 10, de R$ 8, de R$ 30 é contraproducente. Você está gastando mais dinheiro do que o dinheiro que você vai encontrar. Vai encontrar uma falha em uma nota de R$ 8 e vai pedir para devolver R$ 2, e gastou R$ 50, R$ 100 de salário de alguém para descobrir a falha de R$ 2 na nota de R$ 8 do projeto de R$ 8 mil. Não tem lógica, entendeu? Enquanto você está ali deixando passar, eventualmente ficando para trás um projeto de R$ 1 milhão em uma empresa perdendo tempo em notas de R$ 30 mil, R$ 40 mil, R$ 50 mil, e o cara está gastando a mesma energia como se uma nota de R$ 50 mil no projeto de R$ 1 milhão fosse a mesma coisa que uma nota de 10 num projeto de oito.
Você não tem lógica, então é preciso encontrar formas de tornar esse processo mais eficiente, e é isso, você pode criar cortes por tamanhos de projetos, por tamanhos de gastos dentro de projetos, porque mesmo um projeto de R$ 1 milhão tem um conjunto de, sei lá, algumas dezenas de notas de valor muito alto e centenas de notas de valores irrisórios. Centenas de notas de alimentação de R$ 30, que o cara tem gasto o mesmo tempo de auditar a nota do cachê do diretor que foi, sei lá, R$ 20 mil, R$ 30 mil, R$ 40 mil, entendeu? Não faz sentido também.
Então, essa inteligência precisa ser trazida para os órgãos de controle, e isso é fundamental justamente para garantir assim essa efetividade e garantir a própria efetividade do trabalho dos órgãos de controle de não gastar energia com coisas que, eventualmente, não vão trazer retorno real para a administração pública, nem controle real.
Bem, é isso, acho que falei até demais.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Obrigada demais, Hirata.
Agradeço a presença de Jorge Coutinho, nosso querido mais velho, sempre defensor da cultura carioca e brasileira. Obrigada pela presença. Quero falar aqui da presença do Senhor Douglas Resende, coordenador de fomento da Secretaria de Cultura, dona do dinheiro. Obrigada demais pela presença. À querida Juliana Mello, fundadora do Instituto Efeito Urbano. Obrigada demais pela presença. E o Senhor Alex Borges, gerente administrativo da Korporativa Marketing Cultural. Obrigada demais pela presença.
Por favor, Ericka, com a palavra.
A SRA. ERICKA GAVINHO – Primeiro, bom dia a todos e a todas.
Primeiro quero dizer que estou feliz de estar à sua esquerda. Segundo que eu estava aqui olhando que tinha esse microfone azul e falei: “Ela não vai me dar o microfone azul, quero falar num microfone vermelho”, então já estou mais à vontade, porque eu estou à sua esquerda e falando no microfone vermelho.
Eu, antes de estar Subsecretária de Cultura, eu sou advogada de formação e advoguei durante muitos anos. Hoje, por estar na Subsecretaria, exerço atividade incompatível com a advocacia, o que eu lamento profundamente, porque se tem uma coisa que eu mais amo ser na vida é ser advogada, mas estou afastada obviamente do dia a dia da advocacia e seria impossível também fazer, porque não só independentemente de eventuais conflitos de interesse, o tempo que essa Secretaria me toma seria impossível que eu cuidasse dos processos que cuidava anteriormente com a mesma dedicação.
Mas eu, antes então de ser Subsecretária, eu sou advogada de formação e advoguei durante muitos anos para produtores de cultura e realizadores, fazedores de cultura no Brasil inteiro. E, logo que comecei esse meu caminho dentro da Cultura, vamos dizer assim, eu identifiquei, entre outras questões... Eu acho que a questão do debate cultural é um pouco mais ampla do que esse recorte que a gente está fazendo aqui, acho que a Cultura merece – não vou obviamente tratar disso aqui, depois se a Tainá quiser, quem quiser, a gente pode avançar um pouco nisso. Acho que a Cultura precisa de um marco regulatório para ela, porque é muito específica, tem muitas questões que precisam ser tratadas diferentemente do que se trata normalmente outros setores, inclusive. Até para poder dar a sua efetiva importância para três características da Cultura, seja pelo seu valor simbólico, cidadão e econômico.
Então, eu acho que a gente precisa mesmo de um marco regulatório. Mas esse não é o tema aqui hoje. Então, como advogada, logo identifiquei que um dos maiores problemas, o maior gargalo era a prestação de contas, porque invariavelmente os produtores, as pessoas que realizam os seus projetos, tinham muitas dificuldades na prestação de contas.
Eu sempre chamo e terminei por depois fazer um mestrado e escrevi um livro sobre isso, que eu chamo de prestações de contas kafkianas. Porque as pessoas terminam, às vezes conseguem ter acesso ao fomento. Esse já é sempre um problema em relação à democratização. Nem sempre conseguem, mas, depois de muito trabalho, conseguem ter acesso ao fomento e terminam criminalizadas, quando da análise da prestação de contas.
Eu sempre tenho uma frase, quem trabalha comigo no dia a dia, e tem algumas pessoas aqui que trabalham comigo, eu digo que o Estado é uma máquina de moer gente e sonhos. E aí o nosso papel é um pouco tentar amenizar isso. E a gente vê em relação à cultura, por exemplo, que o Estado muitas vezes dá com uma mão e tira com a outra.
Eu advoguei inclusive pro bono para muitos pontos de cultura no Brasil inteiro. Foi um programa maravilhoso, que botou dinheiro na ponta para quem efetivamente fazia. Era o que o Gil chamou de um doing cultural, era você dar dinheiro a todo mundo que está fazendo cultura. Já antes reconhecer quem já faz cultura e você fomentar, que não é dado ao Estado fazer cultura, nem dizer que faz. A sociedade é quem faz e o dever do Estado é fomentar e apoiar.
E a gente viu o que aconteceu no Estado: deu com uma mão, girou e tirou com a outra. Eu falo Estado lato sensu. Eu estou falando filosoficamente, porque ficou todo mundo praticamente pendurado lá no Tribunal de Contas da União, além do Ministério Público, que tiveram alguns poucos casos um pouco mais graves.
E nós estamos falando de valores pequenos. Estamos falando ali acho que, se não me falha a memória, que a minha não anda boa, mas era algo em torno de R$ 180 mil. Então, nós estamos falando de muito pouco dinheiro e uma criminalização muito grande. Estou falando para os pontos. Os pontões tinham um pouco mais de recurso, mas para os pontos de cultura esse era o valor e foi isso que a gente viu acontecer.
E aí, enfim, vivendo essa agonia junto com os meus clientes, literalmente eu passei a me debruçar sobre isso. A minha especialização é em direito constitucional e em direito administrativo, e eu me debrucei sobre isso para propor um modelo de prestação de contas que fosse mais afeito ao setor cultural, que tivesse mais a ver o que se faz na cultura no Brasil.
E aí, por uma sorte, a vida tem isso: às vezes a gente tem azar, às vezes tem sorte. Para uma sorte da vida, eu me tornei subsecretária e pude, junto ao Secretário Marcus Faustini, e obviamente com o apoio do Prefeito Eduardo Paes, implementar isso já no Município do Rio de Janeiro. Fizemos uma implementação, eu confesso e considero tímida, e vou dizer por que a gente não avançou mais. A gente tem uma perspectiva de avançar mais para o próximo ano. Acho, a depender de como esse PL caminhar, melhora ainda, porque tendo uma lei tanto melhor. Hoje, o que a gente tem é um decreto e uma resolução, que são atos que podem ser revogados a qualquer tempo.
Se a gente tiver uma lei, ela é obviamente muito melhor. Por isso, inclusive, desde que a Tainá conversou com a gente sobre esse assunto, eu me coloquei logo à disposição, continuo à disposição. Como a Tainá mesmo disse, é uma primeira conversa. Acho que a gente tem que avançar mais. É preciso realmente envolver os órgãos de controle. Eles têm uma dificuldade muito grande de entender quando a gente propõe isso, porque sempre acham que a gente está flexibilizando para ter vantagem, e não se trata disso.
Então, acho que a gente precisa, tomara que a gente consiga que esse PL avance. Isso vai ajudar muito a gente também lá na Secretaria, e nos resolve um problemão, não é Douglas? Porque a gente está sempre tratando sobre isso, mas, como falava de sorte, então, eu tive a sorte de estar subsecretária, o Faustini já conhecia, obviamente, essa minha perspectiva, e a gente levou ao prefeito e ele topou também. A gente conseguiu já no ano passado, quando a gente fez algumas mudanças na regulamentação da lei do ISS, que é a nossa lei de incentivo indireto à cultura, a gente, então, além de ampliar a democratização, a gente ampliou um pouquinho mais esse ano.
Mas ano passado a gente estabeleceu que todo incentivador que tivesse mais, pudesse usar mais de R$ 500 mil na lei, que ele, obrigatoriamente tivesse que destinar 20% dos seus recursos para projetos nas APs 3, 4 e 5, excetuando a Barra da Tijuca. Isso a partir de análises que nós fizemos internas – enfim, eu não vou entrar nesse detalhe aqui agora. Mas, como nós sabíamos, não adiantava a gente aumentar, dar mais dinheiro, e continuar tendo o mesmo modelo de prestação de contas. Então, a gente estabeleceu a prestação de contas pelo objeto para projetos até R$ 300 mil, e a gente já está aplicando isso na Secretaria Municipal de Cultura.
Esse foi um decreto do prefeito em relação ao incentivo indireto. Por uma questão de isonomia, nós, então, como temos uma resolução na Secretaria que trata dos outros tipos de fomento, a gente alterou também a resolução e, para o fomento direto, portanto, foca a maior parte das linhas com um pequeno percentual hoje, que passa um pouco disso, o fomento direto. Também a nossa análise hoje se dá pela prestação, pela análise do objeto para projetos até R$ 300 mil. Aí, se você perguntar para mim por que R$ 300 mil? Foi porque, depois de infindáveis, quando eu já estava quase jogando literalmente a toalha, conversas com controladoria, com procuradoria... A gente estabeleceu o limite.
Não há nenhuma razoabilidade, de verdade jurídica, do ponto de vista jurídico, não há nenhuma lógica para eu limitar em R$ 300 mil. A gente só limitou em R$ 300 mil porque foi mais palatável para os nossos órgãos de controle interno. Eu, inclusive, disse e já disse outras vezes, reafirmei, por isso que eu acho que, se a gente avançar no PL, tanto melhor, que a gente vai fazer a análise este ano, e eu espero poder provar aos órgãos do controle interno que a nossa decisão foi bem sucedida. Ou seja, se a gente tiver um número... Porque, se a gente tiver um número de prestação de contas aprovados muito maior do que o de reprovados, ou seja, se eu conseguir mostrar que realmente todo mundo que teve o recurso ou captou pelo incentivo indireto ou teve pelo fomento direto, realizou o seu projeto, entregou à Prefeitura, ao município e, óbvio e consequentemente, à própria sociedade e teve sua prestação de contas aprovada, se esse for um número expressivo muito maior do que quem eventualmente vai ter a sua prestação de contas reprovada, eu tenho elementos para avançar e dizer que não preciso ficar no limite de R$ 300 mil. Tudo bem?
Estão vendo que é um setor que entrega aquilo a que ele se compromete? Então, essa é a minha perspectiva, a nossa perspectiva na Secretaria de avançar para tirar esse limite, porque não há razoabilidade. Eu até sempre brinco que eu fico meio constrangido de ter que defender isso, mas eu fiz isso porque ou eu fazia isso ou a gente continuava na mesma coisa. Então, nessas horas, a Tainá sabe bem disso, a gente tem que ser... Não adianta ter só razão, ser um pouquinho mais política. E aí a gente estabeleceu isso e a gente avançou porque, na verdade, hoje quando a gente pensa nos nossos projetos, sei lá, acho que estou falando em torno de 80%, talvez 90% dos projetos fomentados pela cultura, mesmo no incentivo direto, chegam nesse limite. São poucos os projetos que passam desse valor.
Então, acho que a gente conseguiu avançar, a gente precisa avançar mais, é importante que se diga sempre. E foi bom, Maurício, o que você falou. Eu defendo isso, eu digo isso bem no meu livro, que é o seguinte: sempre quando você vai falar de flexibilização – porque, gente, controle é um negócio meio tara, sabe? Sabe os tarados? Os caras ficam tarados com essa coisa de que tem que controlar o tempo inteiro. A gente vive numa sociedade esquizofrênica. Então, quando você fala de controle, fica todo mundo: “Ai meu Deus, mas e aí?”. E a gente viveu nos últimos anos no Brasil, infelizmente, no sistema de Justiça, um recrudescimento, uma criminalização da política, uma criminalização da gestão pública.
Eu sempre digo que a Lava
Jato foi esvaziada, mas acabar com a Lava Jato não significa que acabou o lavajatismo no sistema de Justiça. E eu estou tratando também, quando eu falo do sistema de Justiça, eu estou falando dos órgãos de controle também, internos e externos. Estou falando dos sistemas de Justiça de forma ampla. Assim como a gente vai derrotar o Bolsonaro em outubro, não significa que a gente vai derrotar o bolsonarismo. Então, a gente precisa ter às vezes uma visão um pouco mais ampliada para ter noção de quem são os nossos verdadeiros adversários – nem vou usar exatamente a palavra “inimigo”, que talvez em alguns momentos sejam inimigos mesmo, mas “adversários”, para a gente poder caminhar.
Então, é uma tara. Quando você fala em flexibilizar: “Mas pelo amor de Deus! O que vocês estão propondo? Que maluquice é essa?”. Eu ouvi isso a minha vida inteira, ouvi isso de pessoas renomadas, ouvi isso de ministros. “Que loucura! E aí como é que a gente controla?” Não tem jeito, a Constituição determina: todo aquele que gere recursos públicos, ainda que temporariamente, sendo gestor público ou um agente particular, ele tem a obrigação, está lá no art. 70, de prestar contas. Ninguém, quando propõe algo como isso, está tratando da não prestação de contas. O que nós estamos falando é: qual é o tipo de prestação de contas que eu vou fazer? Prestar contas é óbvio que tem que fazer. Você não pode usar recurso público, é recurso público de todos nós, eu tenho que dizer onde ele foi gasto, como ele foi gasto. O que é uma esquizofrenia é isso, eu já como advogada tive que fazer defesas, por exemplo, de um real, dois reais. Só o ofício, só o Sedex que foi enviado para determinado realizador de cultura para que ele se defendesse daquilo já foi mais caro do que aquilo que estava sendo discutido. A esquizofrenia chega nesse ponto e nesse nível.
De outro lado, também quero dizer, porque hoje eu estou do outro lado do balcão e tenho a mesma coragem de defender isso, tanto que a gente conseguiu implementar isso na Secretaria, mas do outro lado também a gente tem que entender o quanto é difícil essa conversa com os órgãos do controle. Ela não é fácil, porque a gente tem efetivamente uma criminalização inclusive da gestão pública também. No Direito Administrativo hoje a gente estuda algo que a gente passou a denominar de Direito Administrativo do medo. Os gestores públicos têm medo de tomar decisões. Inclusive esse é o objeto do meu doutorado hoje. Eu estou fazendo doutorado em que eu estou tratando sobre isso. Eu até brinco que, enfim, não sei ainda se é uma sorte ou um azar, o tempo vai dizer, mas eu me tornei o meu próprio objeto de pesquisa, porque eu tenho medo todo dia. Todo dia em que eu dou uma assinada, eu falo: isso aqui eu já sei que é dor de cabeça para daqui a cinco anos. Mas todo dia eu dou uma canetada e falo: aqui eu já sei que daqui a um tempo eu vou ter que responder a isso aqui e vou passar um tempo respondendo. E isso é péssimo, porque você não inova.
A vida é muito mais dinâmica do que a burocracia é capaz de dar conta. E aí, se você fica só fazendo mais do mesmo, porque você fica com receio de ser punido pelo Tribunal de Contas ou pelo Ministério Público, ou pelo Poder Judiciário, e eu não estou falando de forma nenhuma de não ter controle, acho que governos e Estado tem que ter controle, mais do que nunca, tem que ter controle social, tem que ter controle da sociedade, tem que ter controle. O problema é a disfuncionalidade.
Hoje nós temos uma hipertrofia do controle no Brasil. Ou seja, você tem vários órgãos controlando a mesma coisa, às vezes a pessoa é processada pelo mesmo fato por diversos órgãos. Responde no Tribunal de Contas, responde inquérito civil no Ministério Público e responde eventualmente numa ação popular que alguém propôs no Judiciário. Eu já vi isso acontecer inúmeras vezes. E isso acontece. E é uma loucura, a pessoa está respondendo em três instâncias por um mesmo fato.
Então, a gente tem uma hipertrofia do controle. Quando eu falo de tara, é isso, é uma absoluta loucura. Então a gente precisa... Mas não dá para negar que isso existe. Como a gente lida com isso? Acho que é com muito diálogo, com dados, com evidências mostrando qual é impacto disso ou daquilo. Acho que isso é importante. E acho que a gente precisa, pode e deve avançar e há elementos para isso. Vou agora já partir para minha fase final aqui da minha fala, que eu já falei demais, porque esse tema, de fato, é um tema que me apaixona e eu peço até desculpas a vocês, eu acabo me empolgando, mas acho que a gente precisa avançar. Enfim, já disse os motivos pelos quais, na Secretaria, especificamente, a gente não avançou, mas acho que tendo o apoio do Legislativo, a gente consegue avançar um pouco mais.
Eu acho, Vereadora Tainá, sinceramente, que a gente não precisa falar de amostragem. Mesmo. Primeiro, que ela já foi inclusive muito criticada, isso foi feito na Ancine, ela foi muito criticada pelo Tribunal de Contas da União, já há elemento... Porque não, não... A gente tem que falar de prestação de contas pelo objeto. E veja, gente, quando eu estou falando de prestação de contas pelo objeto, eu estou falando apenas daquilo que o produtor ou o proponente ali se comprometeu a realizar.
Quando a gente está tratando essa discussão, a gente não está tratando ainda de algo que a gente precisa depois avançar. Eu não estou falando nem de análise de impacto. A gente precisa começar a analisar o objeto para depois eu começar a ter tempo para analisar impacto. Eu estou falando só de analisar o objeto “Olha, você me entregou?”. E aí, vou te pedir desculpas, Maurício, mas assim tem que comparar com o empreiteiro, sim. Empreiteiro faz o quê? Você não tem que entregar a ponte, malandro? Entregou? Então, não teve prestação de contas? Eu tenho que entregar a peça de teatro. Entreguei e minha prestação de contas está aprovada. É a mesma coisa, não estou querendo dizer que não é não...
Não presta! Não porque você sabe quanto ele pagou. Você sabe quanto o empreiteiro pagou no concreto? A gente não sabe, a gente não sabe! Só se ele entrega... É o valor, é o menor preço. A gente, ninguém analisa ponto a ponto quanto é. Ele não mostra a nota fiscal, ele entrega, ele vai fazendo medição. Ele começa uma etapa, ele entrega. Aí, você vai pagando de acordo com a medição. Mas ninguém olha se ele usou uma mão de obra precarizada. Claro, se tiver uma denúncia, não estou falando desses casos. se tiver alguma coisa de superfaturamento vai... Escrutínio! Vai em cima dele, não é? Vão olhar todas as contas, vão pedir tudo, mas, objetivamente, não é isso que acontece. Eu acho que a gente não precisa tratar de amostragem, eventualmente, um parâmetro de valor, acho que a depender de como é que for a conversa com os órgãos de controle talvez possa ser interessante no início, mas volto a dizer, não há nem razões lógicas para que a gente estabeleça o valor.
A gente pode, por uma questão de negociação, estabelecer também um valor. Acho que a gente pode avançar um pouco mais, porque, veja, quando eu digo que tem que prestar contas é se, por acaso, a prestação de contas é pelo objeto, mas na análise aquela pessoa não entregou o objeto ou entregou parcialmente. Pode acontecer, a vida é dinâmica, não é? A vida é muito mais dinâmica do que a gente pensa. Aí, como faz? Bom, em regra, é: se o cara não prestou contas, eu imediatamente notifico ele para que ele então preste contas financeira, ele tem que acrescentar tudo, porque ele recebeu o dinheiro. Ou se o objeto dele foi parcialmente aprovado, ele também é intimado para apresentar a prestação de contas do financeiro, porque aí, sim, eu preciso olhar aquilo com mais cuidado, para saber se houve ou não dano ao erário, para quantificar o dano. Eu vou então fazer um escrutínio maior, porque ele não entregou aquilo com que ele se comprometeu. Esse é um ponto.
Acho que a gente pode avançar um pouco mais. Eu acho que a gente podia, Vereadora Tainá de Paula, propor nesse PL a tal da medida compensatória. Por quê? Às vezes, as pessoas ficam inadimplentes É muito difícil para um produtor de cultura, até porque quando você está falando, quando a gente está falando de projeto cultural, o dinheiro, gente, ele é praticamente todo carimbado, o cara apresenta uma planilha, ele diz exatamente onde ele vai gastar. Ele não tem lucro, ele não tem dinheiro sobrando depois para que, se ele for condenado, devolver o dinheiro. Isso não existe. É uma loucura quando eu reprovo as contas, transformo alguém inadimplente. Como você falou no início, eu tiro essa pessoa do mercado. Então, se eu der essa possibilidade de ele, com o seu próprio fazer, recompor o estado, o dano, isso é a medida compensatória. Ele faz uma proposta, obviamente ela tem que ser chancelada, é aceita, e aí ele, então, depois de entregue a medida compensatória, tem por fim as suas contas aprovadas e deixa de ficar inadimplente e inabilitado.
Porque ficar inadimplente é também ficar inabilitado e não poder se habilitar a outros fomentos, então acho que a gente tem meios e formas de avançar ainda mais nessa discussão. Acho que essa era um pouco a minha provocação, porque eu queria fazer para que a gente avance e veja. A gente não vai estar inovando. Eu costumo sempre dizer isto: “A gente não vai estar inovando”.
A gente já tem a Lei nº 1.3018, que é a Lei da Cultura Viva, que, inclusive, aconteceu exatamente por conta da criminalização dos pontos de cultura. A Lei nº 13.018 prevê a prestação de contas pelo objeto. A gente tem uma lei logo seguinte, que é a Lei nº 13.019, que é o a lei do Marco Regulatório das Organizações da Sociedade Civil (MROSC). Depois de duas CPIs no Congresso Nacional, que queriam obviamente criminalizar as organizações do terceiro setor no governo Dilma, se criou um grupo executivo vinculado ao seu gabinete. Eu tive a oportunidade de contribuir muito para essa legislação. Tomou-se, então, a decisão de criar um marco para as organizações da sociedade civil, que hoje já permite que a prestação de contas não tenha limitação de valor, que a prestação de contas seja pelo objeto. Eu só avanço para prestação de contas financeira se o objeto não for cumprido, não for entregue. E também no MROSC você tem a previsão da medida compensatória.
Estou trazendo esses elementos porque sempre vai alguém dizer “vocês estão inovando”. Não estou inovando nada, eu só estou vendo, isso já acontece. E eu estou trazendo dois marcos mais aplicados à Cultura.
Depois, quem quiser – vou aproveitar e fazer minha propaganda – olhar meu livro, ler, vai ver que eu trato disso em relação a outros marcos regulatórios que também são aplicados à Cultura e que, do mesmo modo, a prestação de contas se dá pelo objeto – a gente só não chama desse modo. A gente só não chama desse modo, mas, objetivamente, eu não tenho uma análise financeira.
Veja, só pra finalizar mesmo, obviamente, isso se não houver nenhuma irregularidade, não houver nenhuma denúncia, não houver nada. Se houver algum cheiro de alguma coisa, você para tudo e vai escrutinar aquilo com todas as lupas que você puder.Aí, coitado daquele para entender o bafo quente do que é o Estado brasileiro.
Mas a gente precisa que avance nisso, porque avançar nisto significa mais acesso à Cultura e uma melhor fruição dos direitos culturais. É isto que a Constituição determinou quando disse, no art. 215, que “é dever do Estado apoiar e fomentar a cultura”, e não criminalizar a cultura.
Muito obrigada. Bom dia.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Obrigada, Ericka. A gente adora a sua empolgação. Só assim a gente avança.
Passo a palavra para a Senhora Morgana, colaboradora também dessa proposta e incentivadora dessa iniciativa no âmbito do Estado. Morgana, só quero aproveitar aqui o intervalo para citar as presenças do Alex Chuvas, coordenador do Educafro. Obrigada demais pela presença. Outrossim, registro a presença do Senhor Elias Barcelos Filhos, liderança comunitária do Morro do Vidigal, diretor da Batucada RJ do Município do Rio.
Obrigada.
A SRA. MORGANA ENEILE – Bom dia. Bom dia, Vereadora Tainá de Paula, Renata, Ericka, Carlos.
Eu me chamo Morgana. Estava aqui passando um filme na minha cabeça, porque calhou, nessa vida, de eu estar desde o início do governo Lula, no momento em que todas as expectativas eram de distribuir o dinheiro, era ser republicano, era vivenciar aquela imaginação a serviço do Brasil. E eu cheguei muito jovem na Funarte, em 2003, quando tudo ali estava sendo construído, todas essas ideias estavam formulando. Era muito desafiador, porque os problemas seguem os mesmos. Há um enorme conservadorismo em relação às pessoas que são da prática e do fazer cultural. Há um enorme conservadorismo de quem está fora desse exercício em compreender essas necessidades.
Ainda assim, muita coisa obviamente conseguiu avançar do ponto de vista de distribuir o dinheiro. Sem dúvida, foi muito terrível você, logo após participar da distribuição do dinheiro, entender que essa distribuição de dinheiro provocou, em sequência, uma enorme destruição de organizações que, até então – pasmem – viviam sem dinheiro algum. Foi um processo muito assustador, e eu tenho um caso que, para mim, foi muito impactante, que é um ponto... Uma Folia de Reis, de São João de Meriti, que vivia muito bem com as suas rifas, com seu circuito beneficente do ponto de vista de fazer a sua brincadeira acontecer, não é?
Eles ganharam um prêmio da diversidade, já saudando Mamberti, que foi a pessoa que teve esse olhar ali, naquele momento, em relação à cultura popular. Logo depois que eles ganharam o prêmio, eles nunca mais conseguiram sair de um grande imbróglio que se meteram, em relação a como prestar conta do prêmio que receberam. Você é premiado e, depois, você tem que prestar conta do prêmio. Naquele momento, você ainda tinha essa relação da prestação de conta do prêmio. Ficaram presos em uma engrenagem muito ruim que, no fundo, em algum momento, receber dinheiro do Estado era algo ruim para as instituições. Porque elas não vivenciavam uma lógica administrativa sequer próxima de qualquer perspectiva de controle do Estado, não é?
Eu acho que chegar a esse trabalho, muito bem feito pela Ericka, de que o objeto se basta, é algo que é uma perspectiva que sempre se buscou alcançar e que, aos poucos, acho que, inclusive, é um consenso que vai se construindo de que é uma prática possível. Mas acho que nós ainda temos duas etapas, e aí vou tentar dividir essa fala em três momentos. Uma é que esse mesmo PL apresentado aqui pelo mandato da Vereadora Tainá de Paula, a gente apresentou em âmbito estadual, que é o PL nº 4.785, que já foi aprovado e vetado. Eu vou contar essa história. Naquele momento, em que a gente discutia aqui, eu atuo na Comissão de Cultura desde 2014, a gente preparou e foi assim: “Olha, isso é uma boa idéia. Vamos aproveitar que também temos uma estratégia estadual e vamos fazer uma versão” – que não é igual, obviamente, dadas as realidades dos níveis e responsabilidades, “mas vamos fazer um PL estadual”. Eu acho que esse é um momento.
Há outra situação que diz em relação ao estado de regulação de cada nível, não é? Eu fico muito, muito feliz quando vejo, Ericka, essa movimentação da Secretaria Municipal de Saúde em relação a profundar a distribuição de recurso. Porque, para os militantes do Estado, a gente tem, na lei de 2015, a obrigatoriedade de fazer com que 60% dos recursos estaduais sejam distribuídos para os demais municípios e não fiquem na Capital – o que obriga, de certa forma, a uma nova lógica. Obrigou a uma nova lógica de distribuição de recursos, obrigando que houvesse, hoje, uma ampliação real da distribuição dos recursos em nível estadual, para cidades que, até então, antes da aplicação na prática, do Fundo Estadual de Cultura, nunca tinham recebido. Agentes culturais que nunca tinham recebido R$ 1,00 do Governo do Estado.
Eu tenho certeza de que você vai conseguir, ao longo do próximo tempo, enquanto pessoa que também olha para o seu trabalho como uma habilidade de medir o impacto, perceber como isso é efetivo em um prazo muito curto. Acho que isso é uma luta que o movimento cultural, naquele momento, constituiu de ter uma lei estadual de cultura que tivesse essa demarcação, em que a obrigação do estado de investir 60% dos recursos. Na verdade, é até 40% na capital; logo, 60%, no mínimo, no interior do estado.
Quando a gente vai discutir hoje a maneira como a Secretaria de Cultura lida com o objeto, você cai já numa realidade de que você está tratando de pessoas que hoje, 20 anos depois de que houve o início de uma prática de editais na Cultura e que ampliou a distribuição de recursos, porque esse é um marco histórico.
Você vivia uma realidade na prática cultural de que quem usava o dinheiro da Cultura era numa lógica do balcão, a pessoa já sabia como gastar aquele dinheiro, ia lá pedia e alguém dava. E a memória pública que se tem, Vereadora Tainá, é dos grandes volumes de dinheiro que foram perdidos, filmes não terminados. Não precisamos nem citar os casos, não precisamos citar os casos de pessoas que se tornaram publicamente devedores.
E essa é uma imagem que reforça para qualquer trabalhador da Cultura, seja ele do audiovisual ou não. E isso é uma imagem que existe com muita facilidade, inclusive, de uma não visão dos agentes culturais como trabalhadores, portanto, a Cultura como o lugar do não trabalho. O que torna mais difícil ainda que qualquer pessoa consiga reconhecer que isso, que esse dinheiro está sendo utilizado de forma a produzir, e não que essa pessoa está usufruindo.
Essa é uma primeira lógica que vai ficar nesse lugar do conservadorismo. Como se o artista não recebesse para produzir, ele recebesse para usufruir. É como se esse dinheiro fosse um benefício e não um pagamento para que ele possa exercer um trabalho. E a lógica de que você receba pagamento antecipado para criar um trabalho é uma lógica completamente, para muitas pessoas, distorcida de visão.
“Como assim essa pessoa não trabalha, não trabalhou ainda e vai receber o dinheiro para trabalhar?” É uma visão que precisa ser combatida. Afinal de contas, os bancos emprestam dinheiro para as pessoas que produzem com promessas de que elas vão produzir. E ninguém acha isso equivocado. Quando você vai lá e pede crédito, você emite uma promessa e ainda assim os bancos financiam essas promessas, mas não é visto assim na Cultura. Essa é uma impressão que precisa ser combatida. Acho que isso é um primeiro lugar.
Não basta a gente afirmar o lugar do trabalho ou o lugar do objeto. É preciso combater uma visão conservadora em relação a que esse dinheiro seria um ganho, um presente. Acho que isso é importante para o nosso discurso. O banco empresta dinheiro para o empresário; a Cultura, com direito de que a gente possa produzi-la, ela é um trabalho feito a partir de uma promessa. Eu prometo que eu vou fazer essa função, e você me financia para que eu possa produzir esse bem cultural de interesse da coletividade.
Quando a gente foi fazer o diálogo em relação ao PL 4785, a gente chamou o Tribunal de Contas do Estado, Ericka. E no Tribunal de Contas do Estado, vou até pegar a minha colinha aqui, para ver se eu lembro o nome do ser humano que esteve lá com a gente. E o Tribunal de Contas do Estado, nós tivemos a preocupação de convidá-los para ouvi-los sobre. E tem uma que foi muito eficiente, o Eduardo estava com a gente na Audiência Pública, e foi muito interessante na fala, nesse caso, da pessoa, do procurador, é que ele atua na área que cuida de Cultura, dentro das divisões do próprio Tribunal de Contas.
E ele falou, de forma muito objetiva, que isso, na verdade, era muito bom. Ele defendeu o projeto, não porque envolve uma diminuição, mas ele afirmou categoricamente um fator de que era preciso entregar as informações e não só entregar o objeto. Isso foi uma questão categórica, que contrapõe um pouco a visão que a Ericka traz, de que deve aquele que utilizou do recurso público entregar as contas, entregar todo o procedimento orçamentário, fiscal, mesmo que o que vá ser analisado seja o cumprimento ou não do objeto, e não uma análise detalhada das contas, das notas fiscais. Mas que elas devem ser entregues, devem ser apresentadas ao Estado, independente do valor recebido. Isso é um dado que, para eles, considero importante.
E qual foi a grande explicação que eu acho que pode fazer sentido? E aí, eu vou voltar lá na estrela do Oriente. Os papéis se perdem em pequenas organizações. A gente não tem dentro da maior parte da produção cultural, estruturas, escritórios, tendências a manter um processo digitalizado, são coisas muito distantes da prática da produção cultural que a gente tem. Por mais que, hoje em dia, a gente tenha Google Drive, isso já seja um instrumento que facilita, é um upgrade na nossa vida, poder subir coisas em uma nuvem, até mesmo isso tem suas prerrogativas em relação a alguém que perdeu a senha, e você perdeu o acesso àquele drive.
Acredito que, para a produção cultural, o melhor deveria de ser dizer assim: “entreguei; você que agora tem a obrigação de analisar e me dar o certificado de que eu cumpri a minha parte”. Acho que isso não deveria ser algo que deveria ser modificado no PL. Acho que é importante que, para quem produz, possa entregar assim: “está aqui, toma aí; agora você está com a bola; você, gestor, está com a bola de me dar o meu papel dizendo que eu fiz, que eu cumpri a minha parte neste negócio, diante de um determinado prazo”. E isso também foi algo muito elogiado pelo Tribunal de Contas.
O Próprio Tribunal, dentro dos seus procedimentos, verificou que o fato de que até hoje tenha um processo de 10 anos em que a Secretaria não consegue dizer para o produtor cultural, para a organização se ela terminou ou não o que está fazendo, também é uma falha do ponto de vista da capacidade do gestor de aplicar este processo.
Para o Tribunal de Contas, que os processos tenham um prazo para serem analisados e que eles possam ter uma obrigação do Estado de dizer para aquele proponente que ele cumpriu ou não, isso é um fator que agrada o órgão controlador, ainda que possa estar colaborando com a prática do direito administrativo do medo, que a Ericka traz. Mas é algo que agrada o controlador, no sentido de que gera as obrigações diferentes.
Como eu, gente, neste momento, estou atuando no Legislativo, que fica ali na preocupação de ter o melhor processo em que a habilidade, a capacidade dos parlamentares e deste poder de fiscalizar a execução dos recursos e, ao mesmo tempo, voltado para atender a capacidade dos produtores culturais, dos trabalhadores e agentes da cultura de produzirem e de receberem um recurso, de fazerem bom uso, cabe a nós uma lógica que foi agregada no PL Estadual, que é a lógica da transparência. E isso poderia mudar muito a lógica da prestação de conta. Quando tudo está exposto, a tendência é que as pessoas tenham maior preocupação de apresentar os seus processos da forma mais correta.
Infelizmente, nós ainda vivemos, em diversos órgãos de cultura, uma dificuldade tremenda de ter transparência nos seus atos, de ter transparência na forma como esses processos estão públicos, de que essas tabelas, essas prestações estejam disponíveis, de que a lista de quem está apto ou não esteja publicada. Porque nós também vivemos uma prática das nossas relações dentro da cultura. E nós não queremos, muitas vezes, ficar mal com o nosso colega, porque, afinal de contas, hoje você está na gestão, amanhã você não está, amanhã você está com o Peris; hoje você está com a chave do cofre.
Então, você vai trocando de lugar. Você nunca sabe se você vai estar com pires ou se você vai estar com a chave. Você não quer gerar um constrangimento com o seu colega, fazendo com que ele fique exposto porque não cumpriu um determinado rito. E essas são verdades que nós temos que encarar.
Nós precisamos, também, como pessoas que atuam na área da cultura, compreender o lugar da transparência e do controle social. E por que eu digo isso? Porque, infelizmente, a gente, na cultura – e eu estou me colocando nesse bojo como pessoa que é também uma pessoa que produz, ainda que eu esteja mais hoje no campo da educação – carrega o pensamento de que o usuário deveria de saber o que você faz com o dinheiro. Aquele que vai lá observar o produto do objeto, devia de poder questionar a forma como você vive, e a gente não tem essa prática, infelizmente.
Nós temos, por exemplo, uma prática de órgãos de controle, controle social dos conselhos que não levam em consideração as pessoas que usufruem as práticas culturais. Então, o dinheiro é distribuído conforme a lógica que nós mesmos produtores de cultura achamos que ele deva ser distribuído.
Você estava falando mais cedo do Plano Diretor. Eu não sei até que ponto só as pessoas que produzem cultura e que pensam a relação da cidade com o patrimônio deveriam dizer aquilo. Porque é muito fácil quando a gente está numa relação que eu preciso trabalhar, direito à Cultura está previsto na Constituição, eu quero que o Estado me financie e eu não tenha a menor preocupação, por exemplo, se isso é de interesse coletivo, ainda que a arte por si só seja aquilo que deva existir porque é arte, não precisa de uma motivação para isso.
É uma contradição que a gente vive. O que a gente agregou do estado, e eu acho que é isso, as razões do veto pelo qual quero contar já com o apoio de vocês. Na próxima semana, estará na pauta a análise desse veto, há toda uma construção na Casa para que ele seja derrubado. Esse projeto de lei recebeu, na verdade, o apoiamento e a adesão de vários outros deputados e deputadas da bancada, de diversos segmentos e partidos, não é mais só um PL, nesse caso, do autor Carlos Minc, que faz parte da Comissão de Cultura, e dos demais membros da Comissão de Cultura – Eliomar, Waldeck, Luiz Paulo –, ele ultrapassou essa barreira, porque se compreendeu naquela Casa a necessidade de avançar para o cumprimento pelo objeto, para que houvesse uma facilitação, mas agregamos no fator da transparência.
Nós agregamos entendendo que, se esse processo for transparente, isso dará por consequência um acréscimo na capacidade de produção e de controle da sociedade em relação à prática cultural que pode – e aí, para juntar de novo lá naquela fala inicial – ajudar a desfazer esses nós de um imaginário, de uma prática cultural que é por si, per se, é para mim, e que não representa trabalho, representa um benefício, um usufruto do dinheiro público para o seu interesse individual.
Acho que quanto mais transparente, quanto mais a gente conseguir avançar do ponto de vista de que esse é pelo objeto, mas está aqui o meu processo, e proteger o trabalhador da cultura.
É a terceira parte, eu quero já caminhar para o final. Aponto, o elo fraco é sempre o trabalhador da cultura. Achei muito legal a ideia da Ericka, e quero dizer para você que eu vou trabalhar nisso num PL estadual, já vou sair daqui já pensando medidas compensatórias, porque eu acho que isso não devia de se confundir nesta lei, porque eu acho que isso acaba trazendo uma dificuldade para a aprovação dela. Eu acho que isso devia ser objeto de uma nova lei, eu vou trabalhar mesmo, saindo daqui, minha cabeça já está, assim, com vários insights, de como construir isso, inclusive porque o estado tem outras leis de medidas compensatórias em relação, inclusive, ao uso de outros tributos.
Eu já estou até com as ideias fervilhando, mas, objetivamente, eu acho que essa lógica da medida compensatória vai ao encontro de que os agentes trabalhadores da cultura que não têm suporte para fazer o que não foram treinados para fazer. A maior dureza de ser trabalhador da cultura, e com certeza cada um e cada uma aqui sabe, é que não basta você ser artista, não basta você ser cineasta, você tem que ser diretor de de administração. Todo artista na verdade tem que ser um bom matemático, entender de Excel. Ou ter que financiar alguém que domine esses processos para fazê-lo. Isso é um elo fraco. Mas a gente também vai dizer se prestação de conta pelo objeto.
Digamos que a pessoa só entrega objeto e ela um dia perdeu aquele papel, porque ele não é um burocrata. O artista não é um burocrata. Não devia de ser a principal função dele. É saber a forma como todos os papéis vão para um lugar enquanto artista, enquanto trabalhador e fazedor da arte.
E isso também devia ser uma responsabilidade da gestão. Que tipo de suporte a gestão dá para aquela pessoa que é um fazedor cultural, que tem mais seus papeizinhos. Ou é capaz de pegar sua pastinha de notinha e entender que tem que guardar as notas, comprar num lugar que tenha lá como entregar o cupom fiscal na forma correta, mas que na prática não vai pegar o dinheiro porque não sabe lidar com recursos que são banalizados e naturalizados. Não é verdade que todo mundo sabe usar Excel, gente. Não é verdade.
Qual é dentro desse processo cotidiano, como é que a gente vai lidar com aqueles que sempre estarão de fora? Porque a simples ideia de que eu tenho que ser um administrador do meu projeto, faz com que eu não seja um proponente. Essa é uma questão objetiva. E quando alguém vai lá e diz para eu ser proponente, eu posso cair no caso da estrela.
Eu vou lá, virei proponente, achei que ia ganhar uma coisa boa, mas na verdade eu destruí a minha organização. Não são só os pontos, tem todo o imbróglio dos pontos, que eu acho que levou essa vitória da Lei Cultura Viva. Porque muitos ali tiveram o apoio da Ericka, apoio de outras organizações. Mas é também sobre aqueles que não vão nem buscar cessar, porque não querem.
A ideia de ter que lidar com o processo e não ter um suporte para isso, porque o Estado não tem suporte. Hoje em dia, a gente ainda tem a prática de fazer uma oficina, de ensinar a pessoa a preencher, de dizer que a prestação de conta está aqui. Dizer que a gente tem alguém para te atender, caso você queira.
Mas, no fundo, não tem uma preocupação real de como esse processo de ser artista, de ser fazedor cultural se desdobra em ser administrador de carreiras. Ou de ter que ver parte desse recurso ser transferido para outra pessoa, porque eu não tenho capacidade.
Você tem um amplo mercado cada vez mais crescente de pessoas que vivem de administrar a falta de habilidade daquele que devia estar enfim sendo ator, sendo atriz. E não necessariamente ser o alto produtor para conseguir viver do que o Estado trata como benefício, mas no fundo é o crédito pelo trabalho que ainda vai ser entregue como qualquer empresário obtendo esse Estado. Mas que do trabalhador da cultura, do agente cultural parece pecado.
Espero que a gente possa fazer desse PL uma mudança mesmo estrutural e que a lógica da transparência possa unir a sociedade civil, aqueles que são usuários da cultura, aqueles que são os que recebem o dinheiro para exercer o seu trabalho e é só para isso e aqueles que gerem os recursos e que tem como obrigação pensar as estratégias de fomento da cidade.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Antes de passar aqui para o nosso último, mas não menos importante convidado, eu quero anunciar a presença de Sol Miranda, integrante do Fórum de Performance Negra. Obrigada, Sol. E a presença da Senhora Roberta Ribeiro Cavalcante, tesoureira do Sindicato Nacional dos Compositores Musicais do Rio de Janeiro. Obrigada pela presença.
Passar aqui para Carlos Correia, técnico-especialista em gestão pública.
O SR. CARLOS CORREIA – Obrigado, Vereadora Tainá. Muito feliz de estar aqui, aceitar o seu convite. Bom dia a todos e todas que estão presentes! Diria que todo ponto de vista é a vista de um ponto, como disse Leonardo Boff. Aqui, eu estou do lado esquerdo para a maioria de todos. Para a maioria do povo estou do lado esquerdo. Olha, do que foi falado, é bom falar por último e, às vezes, é ruim falar por último, mas algumas questões eu acho que são fundamentais. Eu vou trazer um pouco da minha experiência. Eu sou um profissional de controle, eu sou contador de carreira da Prefeitura. Fui um dos que ajudou a fundar a Controladoria Geral do Município e aí eu sou a pedra no caminho. Mas eu sempre tive uma relação muito estreita com a cultura, mas não conhecia, não vivenciava o dia a dia da Secretaria de Cultura e apesar de quase 30 de administração pública eu me surpreendi quando em 2011 fui trabalhar na Secretaria de Cultura pelo seu tamanho.
E é mais ou menos o que a Morgana falou, a sociedade não compreende a lógica e as pessoas próximas que estão ali não compreendem. A pessoa chega lá para mim: poxa, minha filha é bailarina, dá para conseguir um lugar lá para ela na Secretaria de Cultura? Eu digo que, se ela conhecer de legislação, de Excel, tudo bem. Ela pode ser bailarina e conhecer disso. Mas o que eu pude vivenciar no período em que eu trabalhei na cultura municipal, também tive uma passagem na Prefeitura de Niterói, na cultura também, é muito difícil se não houver marco regulatório. É muito difícil se a gente não tiver leis de Estado que garantam uma lei de fomento. É muito difícil porque em 11 anos são oito secretários de cultura municipais. Eu trabalhei com cinco, eu perco as contas. Então, o Cultura Viva que a gente falou aqui ainda há pouco e já foi colocado aqui. Teve um secretário que falou que isso é coisa para pobre, não vou mexer com isso não. E aí depois teve outro que chegou e falou que íamos trabalhar isso da forma mais incisiva que puder e foi trabalhado e aí eu tive... Eu que não era um profissional de cultura tive oportunidade de ver os dois lados e falar que o Cultura Viva é um excelente projeto, vamos trabalhar isso. E aí, inclusive, resultou num programa chamado Ações Locais. E naquele momento eu tive que... Para o pessoal não ficar inadimplente com o imposto de renda, eu tive que botar todo mundo na sala e fazer o imposto de renda junto com eles.
O que eu percebo é que a educação para este povo periférico é fundamental para institucionalizar, senão vai acontecer igual com o pessoal do Jongo lá em São João de Meriti. Se institucionaliza, mas não dão estrutura. Não é só se institucionalizar, tem que educar para receber esse recurso, para saber... O erro da aplicação do Cultura Viva foi começar pelos pontos de cultura. Tinha que começar pelos pontões porque eles iam educar, era essa a forma... Olhar para o passado é fácil criticar, é fácil falar, mas eu estou aqui falando e reconhecendo isso. Eu que desconhecia por completo, mas eu que adoro trabalhar com planejamento, fico vendo que você tem que gastar tempo para planejar. Outra coisa, o maior balcão, e quando eu digo de recursos, na Cidade do Rio de Janeiro, cultural, advém da Prefeitura. Então, os preços praticados são os preços da Prefeitura. E aí nós não temos isso sistematizado. A Prefeitura, a Secretaria Municipal de Cultura, e aí com oito secretários em 10 ou 11 anos, você não consegue ter um sistema informatizado para transparência que embase o processo decisório, que dê à sociedade a possibilidade de observar os preços praticados, para onde caminhamos.
Aqui tem gente de cinema. O povo de cinema é o povo mais organizado que tem. É um povo que trabalha bem, que sabe trabalhar, e é um dos mais complexos, porque se leva um ano, dois anos, três anos para fazer um filme, para rodar um filme até exibir. Às vezes até muito mais tempo. Agora, você chega na área do samba, que está aqui também o colega, você tem que trazer no cabresto, porque é difícil.
Então, antes da prestação de contas, tem uma coisa que é um projeto e que a gente tem que ter a total transparência e segurança na concessão do dinheiro. Quando a gente não tem essa transparência na concessão, o povo de controle fica com o pé atrás. “Opa! Calma aí! Isso aí pode estar superfaturado. Isso aí não é bem assim. Qual o parâmetro que você usou para dizer que vale esse valor, esse cachê?” Você não tem isso parametrizado. Eu, como contador, faço uma prestação de contas linda, qualquer um aqui faz, de um projeto que não aconteceu. Então não é a prestação de contas física que vai nos dar o suporte, o embasamento, é toda a lógica do processo e, fundamentalmente, o aporte do recurso na mão do beneficiário.
A pessoa que está mal intencionada já vai pegar o recurso e fazer a besteira lá, vai se locupletar, vai meter os pés pelas mãos e depois vai entregar uma prestação de contas linda. Eu tive vários exemplos, vários. Teve uma senhora, coitada, ela já faleceu, ela recebeu o dinheiro, ela entrou na Casa e Vídeo, nas Casas Bahia, comprou televisão, geladeira, tudo, e depois foi prestar conta com um negócio que tinha acontecido no anterior. Só que eu tinha ido ao evento do ano anterior, eu estava na foto. Ela estava desesperada, sei lá. Ficou inadimplente. Mas a maioria dos casos não são assim, em que se erra na prestação de contas. São pessoas de boa-fé, de índole, de caráter, que pecam pela falta de conhecimento. Então, tem que ter uma política de educação desse povo. Tem que ter uma formação de preços, uma tabela.
A Secretaria de Cultura mesmo se valeu muito da tabela referencial do antigo Minc, que era uma beleza, e que até bem pouco tempo se valia, corrigia pelo Índice Nacional de Preços ao Consumidor Amplo Especial (IPCA-E), para chegar ao valor praticado hoje.
O Rio Parada Funk, do Mateus, é todo parametrizado pela tabela do Minc. Aquelas caixas de som, aquelas coisas todas têm valor referenciado ali, tudinho. Dá tranquilidade para o gestor. Quando a Ericka fala do medo, do receio da caneta na mão, que é o apagão da caneta, isso está no Brasil inteiro, colegas meus não querem mais ordenar despesa. Não querem mais. O risco a Receita Federal, eu moro em Niterói, ninguém quer assumir cargo na Receita Federal de Niterói. Os fiscais não querem, estão se recusando, porque não querem se comprometer. Porque hoje você é julgado culpado até provar o contrário. A sociedade trata com hostilidade o servidor público e isso fica difícil. Como é que você desdiz isso? Você está imbuído de boa-fé, mas e aí? De boa-fé todo mundo está.
Portanto, eu acho que é possível, sim, construir um cenário de ter a prestação de contas pelo objeto, eu acho que esse deve ser o caminho que a gente deve trilhar. Acho muito difícil superar os órgãos de controle se nós não tivermos um início bem embasado, da entrega do recurso com segurança e a transparência do que acontece até a realização.
Teve um período, 2014, 2015, que a gente na lei do ISS ia visitar a curva ABC, mas não para analisar prestação de contas, a gente tinha que analisar todas as prestações de contas. Mas pela curva ABC, a gente ia visitar. Então, a curva ABC, você pega, assim, aquilo que representa o máximo de valor no menor número de projetos para alcançar e você faz uma variável que você pega assim: Vou pegar 10 projetos de até R$100 mil. Vou pegar 50 projetos acima de R$ 300 mil, de R$ 500 mil. Aquilo que tiver, para te dar um extrato assim de que você pelo menos olhasse 60%, 70% que era mais ou menos o que a gente conseguia ir visitando.
E aí, a gente tinha um questionário que o técnico da Comissão Carioca de Promoção Cultural ia nos eventos e fazia, com o produtor lá, um questionário e respondia ali. Então, tinha um táxi, que a gente tinha um convênio, um contrato com uma cooperativa de táxi e levava a pessoa, depois deixava em casa e tal, porque os eventos às vezes aconteciam à noite
Um dos últimos shows do Paco de Lúcia foi no Theatro Municipal do Rio de Janeiro, aqui em frente, eu fui assistir, cheguei lá o produtor falou: “Cara, me arrebentei. O Paco exigiu mais dois dias de ensaio no Teatro”. E um dia naquela época no Theatro Municipal custava R$ 70.000,000. Como é que você resolve uma situação dessa? O Spike Lee quando veio filmar o Michael Jackson, no Dona Marta, choveu a semana inteira, não conseguiu filmar. Como é que você resolve isso se você tem ali aquele tantinho para filmar aquela coisa toda? Então, isso aí como a pessoa vai resolver, não me importa. Importa se ele vai cumprir, se vai entregar o objeto que foi pactuado. Assim como a ponte que foi aventada aqui. Se o empreiteiro entregou, ele não faz prestação de contas, ele entrega nota fiscal. E a gente vai lá pela medição, fiscaliza, verifica e pronto, paga, está ok! Beleza! E assim eu acho que deve ser.
Agora, qual é a diferença do empreiteiro? Tem o preço inicial. Tem um parâmetro inicial. Cultura não vai ter preço. Já foi dito aqui pelo colega que não vai ter o preço. Mas eu posso criar parâmetro. E aí quando eu crio o parâmetro, eu me permito pagar cachê artístico de até R$ 50.000,000. E o que ultrapassar isso? Vai para um colegiado, vai para um não sei o quê. Eu me lembro de quando a gente foi contratar Beth Carvalho, a Beth chegou, o produtor dela, o Afonso de Carvalho chegou lá: “Poxa, Carlos, está aqui autorizado, o prefeito autorizou tudo, R$ 250 mil”. Eu falei: “Calma aí, cara. R$ 250 mil? Não, calma aí! Evidencia aí que a Beth Carvalho já foi contratada por duzentos R$ 250 mil. Porque eu não vou ser o primeiro a contratar Beth Carvalho por R$ 250 mil? Cadê? Eu tenho que ter um respaldo. Você tem que ter parâmetros”.
E aí, ele trouxe os parâmetros, ele trouxe mais de três contratos da Beth Carvalho, do setor privado, no setor público, tudo com aquele cachê. Eu falei: “Beleza, agora vamos começar a conversar”. Porque senão você fica receoso. Eu atuei naquele processo – alguns aqui devem lembrar, outros não, porque são jovens –, na década de 90, do caso do Réveillon do Paulinho da Viola. Eu funcionei naquele processo. Era um processo da Riotur. Por quê? Falta parâmetro. Tinha ilegalidade ali? Não. É inexigível. Aí comprova agora! Não tinha comprovação do cachê, tudo, depois foi tudo comprovado que as pessoas estavam sendo contratadas por aquele valor. E o Paulinho não tinha aquele valor naquela época. É uma realidade, artistas sabem que é assim que funciona, você tem um valor astronômico no momento, tem outro em outro momento. Então, eu acho que é saudável essa iniciativa, é a primeira vez que eu vejo, Morgana, o povo também tem que saber que contador e advogado também paga conta de gás, conta de luz, tudo. Tem que aprender a contratar. Porque eu tenho que sobreviver também. Então, tem que botar uma rubrica lá do contador, do advogado, não é, Doutora Ericka? Senão onde a gente vai parar? A gente também vive.
Não, mas aí, o contador está errado, tem que negociar o valor aí, não dá.
Mas eu acho o seguinte: eu acho fundamental isso aqui, eu acho que isso aqui tem que crescer. E considero fundamental caminhar para marcos regulatórios, ou marco regulatório, leis de estado que assegurem a sobrevida da cultura. Tinha um PL aqui que eu trabalhei com o Edu Nascimento lá trás. Muita gente contra, obviamente, porque era um debate que a gente tinha de que um percentual da lei do ISS fosse para a lei de fomento direto, e um percentual idêntico a este fosse aportado pelo Tesouro. Aí, nós garantiríamos o fomento indireto e o fomento direto. Hoje, o fomento indireto está garantido pela lei. O fomento direto é uma política de governo. Então, ora vai no alto, ora vai embaixo.
Tivemos na Lei Aldir Blanc, que a senhora falou na sua fala, Vereadora, a Lei Aldir Blanc foram cerca de 3.200 contemplados no município. Eu comecei... até outubro, eu funcionei na lei, eu me dediquei à lei, depois eu me afastei um pouco fiquei no backoffice, e ali, a própria lei federal já trouxe a obrigatoriedade da prestação de contas no Inciso II. No inciso III, que era para fazer editais, eu articulei com a Procuradoria para que não tivesse prestação de contas, que a prestação de contas fosse pelo objeto. E foram 1.600 projetos, onde o contrato não tinha contrato. O contrato era a nota de empenho, porque a nota de empenho tem todos os atributos que um contrato tem que ter.
Então, ali... senão não teria pago ninguém. Não teria pago ninguém absolutamente, porque a burocracia, a administração pública é formal. E aí, você não vai sair dessa formalidade. Mas, imagina cadastrar contrato a contrato, imprimir contrato a contrato, ia ser uma loucura. Não pagava ninguém. Foi executado 99,9%, com alguns problemas de execução. Agora, ouvir foi ótimo, fundamental naquele momento, que a gente teve muita escuta ali, porque o Governo Crivella... porque onde você tem o esvaziamento? No orçamento. Você não precisa fazer nada. Você tirou o recurso ali, acabou.
Você fica... porque não tem uma lei regulando quando que vai ter destinado aquilo ali. A lei de orçamento é anual. Então, todo ano é votado, aí o prefeito breca. Aí, tem massa de manobra de 20% para ele lá, tal, ele retira, tal, e acabou. Você fica refém. Aí, como é que mantém os equipamentos culturais todos? Como é que vai ainda ter fomento?
Aí, foi o que a Morgana falou: uma hora você está aqui com o pires na mão, outra hora você está do outro lado. Todos que sentam lá, ou sentaram, tem algum grau de compromisso com a cena cultural. Então, fica difícil investir num sistema informatizado, de transparência, porque a pressão pelo fomento é maior. Fica difícil estruturar a Secretaria, porque a pressão por um projeto A, B, C, D é sempre maior. Isso vai valer para todos os secretários de cultura. Não estou falando mal de ninguém, não, é com qualquer um.
Qualquer um daqui que sentar na cadeira de Secretário de Cultura, amanhã, até o Edu Nascimento está batendo na porta lá. Estou brincando, Edu. Mas está todo mundo, é natural. E aí, a pessoa se sente pressionada. Aí, chego eu lá, chega a Ericka lá e diz; “vamos desenvolver aqui um sistema de prestação de contas? Quanto vai custar?”. “Ah, R$ 450 mil”. “Com 450 mil, eu faço isso, aquilo, não sei o que, então não vai fazer isso”. Não vai. Eu não vou gastar esse dinheiro com um sistema de prestação de contas. Que nem isso eu consegui fazer no período em que eu estive lá. Uma coisa simples, até para dar padronização às prestações de contas para que todos online entrassem ali e colocassem as informações. Era uma coisa simples. Eu não consegui desenvolver. Então, chega uma hora que você fala assim: “Cara, eu jogo a toalha”. Não é que... eu fui incompetente nisso. Porque, quando eu estava conseguindo, mudaram o Secretário, conseguindo convencer alguém de querer fazer. Não era condição para fazer. Mudava. E muda. E muda. Aí, eu falei: “Cara, está na hora de eu mudar”.
Então, agora, eu acho importante, contem com meu apoio. Tentei uma vez conversar sobre esse tema na Controladoria do Município, que é a minha casa. Fui muito bem recebido, mas foi conversado isso. No Tribunal de Contas, eu não consegui falar a segunda frase. Eu tive que mudar de assunto na hora, porque houve um erro meu, que foi... a abordagem foi com a pessoa errada. Tem que ser uma coisa mais estratégica, tudo. Eu fui conversar com os técnicos para convencer o povo de cima. Então, aí foi o meu grande erro. Então, eu falei: “Não, vou falar de contador para contador, tal, não sei o quê”. É isso. Foi feia a coisa. Mas eu acho que a gente pode avançar nisso aí, não é? E acho que deve, tem a lei do Marco Regulatório das Organizações da Sociedade Civil (MROSC). Apesar do MROSC contemplar a prestação de contas pelo objeto, na Lei do MROSC, na 13.019, a expressão prestação de contas é citada 53 vezes. É, mas não é tão assim não, sabe? É uma coisa difícil.
Então, é a sociedade colocando a gente em xeque. Então, transparência é fundamental para a gente avançar. Obrigado, gente. Tudo de bom.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – São 12h30 exatamente. Avalio que a gente consiga fazer um bloco de intervenções e depois a gente passa para as considerações finais. Vou colocar um teto aí de 12h30, 12h40, para a gente ir encerrando os nossos trabalhos aqui, porque deve estar todo mundo com fome.
Vou pedir para a assessoria legislativa perguntar se alguém quer um café, uma água, tem ali atrás. Por favor, sintam-se à vontade. Já temos uma inscrição aqui primeira, segunda, terceira. Você vai pegando, Edu? Vamos lá.
Ah, maravilhosos! Muito bom. Um beijo, Flávio, Roberta Martins, maravilhosa, Carla, minha querida, Mariângela, depois abram aí a câmera. A gente está num momento aqui de debate e discussão. Obrigada pela presença virtual. Oi, meus amores, tudo bem? Eu estava olhando para a tela do computador. Eu sou uma jovem senhora, perdão, viu? Beijo.
A SRA. ANDRÉA CHIESORIN – Bom dia, boa tarde, não é? Ninguém almoçou. Vou fazer aqueles saltos enormes, porque temos pouco tempo. Eu sou do Conselho Municipal de Políticas Culturais, pela dança, e vivo duas gestões: a anterior, a que o Carlos se referiu, com o Eduardo Nascimento e que a gente apoiou muitas das iniciativas, embora a gente não tenha chegado lá, e agora na nova gestão. Não é fácil ser Conselho Municipal de Políticas Culturais. Todos sabemos: é uma tarefa bem difícil e é lamentável que a institucionalidade não reconheça a importância do Conselho Municipal de Políticas Culturais na luta. Eu sempre vou frisar isso, porque, embora não saiba que lado eu vou estar quando e porquê, mas no momento eu estou no controle social.
Mas eu vou pular, porque sou da dança, várias etapas para dizer o seguinte: eu, há 40 anos, vivo nesta cidade do Rio de Janeiro e, há mais ou menos 25 anos, me dedico a dançar com pessoas com deficiência. E é lamentável que o Rio de Janeiro, que o Brasil ainda não inclua as pessoas com deficiência nos nossos processos. Não tem como uma pessoa com deficiência concorrer a nenhum recurso público.
Então, nessa lei, Tainá e todo mundo, importa nós não sermos capacitistas. Vamos produzir arte capacitista? Ou o que é que a gente vai falar? Eu estou cansada de ouvir um blá-blá-blá, que eu vou falar: essa política de Londres, que fala do protagonismo da pessoa com deficiência, está equivocada. Como é que a pessoa com deficiência vai ter protagonismo, se não tem nada de acessibilidade? Como uma pessoa cega vai conseguir fazer a sua inscrição? Como uma pessoa com transtorno mental ou psíquico vai conseguir desenvolver alguma coisa? Do que é que a gente está falando?
Na discussão das pessoas com deficiência, eu não sou pessoa com deficiência, temporariamente não tenho deficiência. Isso não quer dizer que serei ou que não serei. Por que isso é importante? Porque não existe a exclusividade da pessoa com deficiência na luta. Todos nós temos que ter a responsabilidade de pensar onde estão 25% da população, que é a pessoa com deficiência. Vou ficar calma, porque eu juro que eu sempre quero ficar calma, mas por que é que eu estou tentando dizer isso? Porque importa, na nova lei, que a gente descubra quais serão os mecanismos de acesso de formação. Como nós vamos colaborar com a formação? Entre nós, quem são os produtores, pessoas com deficiência que estão trabalhando em vossas equipes? Quem são os fotógrafos com deficiência que estão trabalhando em vossas equipes? Quem são os artistas, quem são os coreógrafos, quem são os cineastas?
Eu, por exemplo, de boa, gente, conheço centenas, dezenas, somos um movimento internacional! O Brasil é referência! Sabe por que o Brasil é referência? Porque o Brasil fez um negócio chamado arte sem barreiras. sabe o que é arte sem barreiras? é juntar pessoa com e sem deficiência, juntas, produzindo. E quando o Brasil ia para o exterior era um sucesso, porque o Brasil arrasava em todas as estéticas. O Rio de Janeiro é pioneiro nisso, desde 1989. E a gente deixou tudo para trás. Eu danço em uma companhia com pessoas com deficiência e sei disso, e sempre me coloquei à disposição de todas as gestões. O que eu quero dizer com isso? Ontem, eu estava lá no negócio do território do centro coreográfico, sabe? Se a gente fizer um movimento: “Vamos conversar com o movimento dos cegos”, “Cegos, colaborem com a gente!”, que tipo de mecanismo a gente pode construir para ter acesso? Surdos, vamos a eles! A gente não tem que ficar descobrindo o que é que a gente vai fazer. A gente precisa compor e não excluir mais.
Então, eu sei que a minha fala poderia ser outra, mas eu sempre trago também esse lugar, porque não dá mais para a gente seguir uma sociedade capacitista e não reconhecer que as pessoas com deficiência possam ser protagonistas. Elas não serão se nós não fizermos essa mediação.
O SR. EDUARDO NASCIMENTO – Vamos lá, Alex Chuvas.
O SR. ALEX CHUVAS – Eu sou Alex Chuvas, atuo com cinco produtoras diferentes, rádio, teatro, cinema, televisão e algumas outras funções, e sou um dos coordenadores da Educafro.
Na realidade, eu queria estender a todos da Mesa um convite para levar esse debate também a um programa de rádio. Só que é um programa de rádio que eu tenho aos sábados, das 18 às 20 horas, na Rádio Metropolitana. Então, eu queria estender isso, porque eu acho de suma importância levar para toda a sociedade, não só os que estão aqui ou presentes junto à internet.
O SR. EDUARDO NASCIMENTO – Valeu, Alex!
Rapidinho, só para pedir, como é que é a orientação do Cerimonial? Nome, função de onde é? Endereço não precisa, não é? Endereço não, nem ascendente. Então, está bom. Nem Orixá também, não é? Orixá também não. Então, está bom.
Agora, o próximo é meu querido amigo Eduardo Lurnel, depois Sol Miranda.
O SR. EDUARDO LURNEL – Boa tarde a todos. Eu sou Eduardo Lurnel, sócio da Pé de Moleque Filmes, uma produtora audiovisual.
Primeiro, queria agradecer à Vereadora pelo espaço e por topar fazer esse debate, que é um debate árido, complexo, difícil, que muita gente já tentou fazer tanto no âmbito da sociedade civil quanto estando no governo.
Queria também agradecer às pessoas do gabinete que também contribuíram bastante para a gente chegar até aqui, que é o Edu Nascimento, a Helen, que deve estar por aí, e o Júlio também, que foi um muito importante para construir esse PL.
E vou comentar algumas questões. A primeira, quando a gente fala de pequeno, produtora pequena, aí tem um pouco da fala da Vereadora que está falando de periferia, falando de favela, e é verdade. Mas, quando está falando do geral da cultura, é quase todo mundo pequeno, então, lembro que na Ancine tinha algum dado de produtoras pequenas que estava falando de algumas... Tem três mil produtoras no Brasil, a gente está falando de 40 produtoras que são consideradas grandes do ponto de vista da Receita Federal.
Então, quando a gente fala do acompanhamento da prestação de contas, do dia a dia da prestação de contas, a gente está falando de produtoras que... Aí, quando ela fala do Google Drive, mas você tem quatro, cinco projetos, não dá no Google Drive, e você tem que pagar o Google Drive também. Para pagar o contador, você passa mais tempo com a prestação de contas no seu colo, você tem que ficar lá durante cinco anos, no mínimo, com ela, do que produzindo o objeto efetivamente do edital ou do aporte que você recebeu.
Então, quando a gente está falando de produção cultural e pensando o produtor cultural, é efetivamente todo mundo é pequeno, todo mundo passa pelas mesmas questões, especificamente sobre esse caso, tem mais dificuldades. Mas sobre prestação de contas o próprio sobre processo são as mesmas dificuldades.
Acho que tem uma coisa também muito importante para a gente tocar aqui, que é como a gente trata o assunto, porque prestação de contas a gente quando fala sobre isso parece que está falando só da nota fiscal, não é? E não é. Prestação de contas é o processo de análise do objeto e da análise contábil. Então, acho que na hora da defesa e o que a gente, quando todo mundo sair daqui, a gente quer prestar conta, todo mundo vai prestar contas, sim, as pessoas têm que dizer o que fizeram com os recursos que pegaram e se eles completamente, totalmente, parcialmente, se houve modificação, então, a gente quer que preste contas, a gente precisa que preste conta, a gente precisa ter transparência no processo.
O que a gente precisa é ter eficiência, é pensar no princípio da eficiência da política pública, o princípio da boa-fé. Eu acho que tenho certeza que a gente, infelizmente, não tem diagnósticos ao longo do processo, mas eu tenho absoluta certeza, e também citando novamente a Ancine, que o Maurício foi parceiro de trabalho lá. Quando a gente fez a análise das prestações de contas com problemas, na hora de olhar para a curva de dispersão, a gente não tinha nenhum foco onde tinha mais problemas, tinha problemas no grande, no pequeno, no grande volume do pequeno volume de recursos. Então, acho que tem que pensar sempre no princípio da boa fé efetivamente.
Para finalizar, e aí colocando um pouco da minha discordância do processo, não da tese, está bem, Ericka? Acho que da tese que eu acho que a gente tem que caminhar para um lugar onde o objeto efetivamente é o que a gente deveria prestar contas, mas a minha interpretação do art. 70 da Constituição eu não consigo olhar para um lugar onde o poder público abra mão totalmente da análise contábil e financeira, e é por isso que está aí a questão do percentual, não é, voltando, 5% que a gente vai olhar as contas, não é? Cem por cento dos projetos, que a ideia é que olhe o objeto. Assim, o percentual está ali para dar conta da interpretação do art. 70 da Constituição e diz que quem recebe dinheiro público tem que fazer a prestação financeira e contábil.
Só para finalizar, eu acho que essa é uma luta que é de todo mundo, não só de quem está no Legislativo, só no poder público, acho que a gente tem que sair daqui com um pacto, para a gente conseguir fazer com que avance, porque só com pressão política a gente vai conseguir vencer aqui nesta Casa, no Executivo e, principalmente, convencer os órgãos de controle de que isso vai ser benéfico para a sociedade de forma geral, tanto para o poder público quanto para a sociedade civil.
Obrigado, gente, boa tarde.
O SR. EDUARDO NASCIMENTO – Valeu, xará! Valeu, Eduardo.
Próxima, Sol Miranda e, na sequência, os comentários da galera que está online no Zoom.
A SRA. SOL MIRANDA – Bom dia, eu sou a Sol, estou aqui representando o Fórum de Performances Negras. Faço parte do grupo Emu, que é uma iniciativa para implementação de projetos pretos e para valorização de trabalhos da cadeia produtiva, sobretudo de corpos negros, periféricos e LGBTIA+.
Uma contribuição rápida aqui...
A gente está falando obviamente sobre o processo da prestação de contas, mas acho que eu não consigo observar o processo da prestação distante do processo da elaboração. Acho que tem um processo, acho que tem um movimento que se inicia, sobretudo, com a forma como os realizadores, como os produtores vão elaborar, implementar os seus projetos.
Então, acho que toda construção precisa partir, inclusive, desse momento, que é o inicial. Eu lembro que na época do nosso único ministro da Cultura, uma ideia de apresentação de projetos era a partir da fala. Ao invés da escrita, os produtores podiam falar como seriam seus projetos. Isso já dá um entendimento de que todo o processo vai partir por outra construção, que não é aquela em que, muitas vezes, não temos acessibilidade, muitas vezes não temos o linguajar específico e formal que está colocado, sobretudo, enfim, nas artes cênicas etc.
Acho que tem uma coisa também, quando é falado do audiovisual, o motivo pelo qual o audiovisual é mais organizado, acho que tem uma pauta que é socioeconômica. Historicamente, as pessoas que vêm do audiovisual são pessoas que têm uma condição financeira que as permite, inclusive, ter um processo organizativo, porque as permite pagar pessoas para administrarem os seus procedimentos. Então, tem uma pauta dentro dessa articulação de por que, por exemplo, os grupos de samba, os grupos periféricos, os grupos pretos não têm o mesmo processo organizativo, porque a organização, que é uma coisa que foi falada aqui muitas vezes, vem também a partir do capital, das condições socioeconômicas, das condições econômicas que as pessoas têm para, inclusive, se auto-organizarem.
Tem uma coisa também que, para mim, é muito importante, quando você fala sobre a questão dos pagamentos, sobre viabilidade da prestação, como é que um artista, por exemplo, pode ter um movimento um pouco mais simplificado para prestar e falar como foi o seu processo. Acho que obviamente a gente não vai conseguir olhar a especificidade de cada um ou de cada uma, mas há procedimentos. Acho que, quando a gente pensa em um projeto onde só o artista vai trabalhar, aí eu acho que o Estado pode ter outro olhar para essa prestação de contas. Como a gente vai fazer, por exemplo, num movimento, num projeto sociocultural onde artistas são convidados. Vou dar uma reformada aqui rápida.
A cadeia produtiva é extensa, todos nós já sabemos. Acho que a gente precisa pensar também em modelos em que o projeto artístico será convidado, e aí, quando é o projeto artístico, entender que há administração, que há produção, que há direção, que há, enfim, uma rede enorme de pessoas e trabalhadores que vão estar articulando aquele projeto, e há projetos em que o artista só vai ser convidado para apresentar. E ali, já há outra rede e outros profissionais que vão estar sendo pagos para, inclusive, somente prestar contas àquele artista que está sendo convidado. Acho que, quando a gente pega, por exemplo, um edital em que um artista é convidado para fazer uma apresentação e ele precisa dar conta de todo o procedimento, e no mesmo edital, a gente tem a possibilidade de convidar outro projeto em que há uma rede maior, eu acho que a gente precisa entender quais são as dinâmicas de cada articulação e de cada convite que a gente está fazendo.
Último ponto, só para também finalizar aqui. Acho que a gente vive também uma disputa de linguagem, não é? Então, hoje, por exemplo, a gente tem no sindicato uma diferença salarial de piso entre dançarinos e bailarinos. Quando a gente tem uma diferença salarial entre dançarinos e bailarinos, entendendo que dentro do segmento de dança, dos dançarinos, nós temos os dançarinos passistas, temos os sambistas, temos a galera que trabalha com dança show, temos os artistas periféricos, e aí, se o piso do dançarino é menor do que o piso do bailarino, a gente já está colocando uma condição socioeconômica que diz: “Este grupo tem a legitimidade, inclusive, para receber um aporte maior do que este outro grupo”, e este grupo, primeiro, prioritariamente, socialmente falando, é o grupo que está numa condição que é aquela que a gente já sabe, enfim. Acho que os parâmetros poucos que a gente tem ainda, eles estão muito ainda articulados a esse processo hegemônico de construção artística, que, inclusive, a todo momento, nos coloca numa posição secundária.
E aí, só para finalizar, quando a gente fala de disputa de linguagem, a gente está falando de disputa de sociedade. E disputa de sociedade numa sociedade capitalista é disputa de orçamento, é disputa de grana, e é disputa, inclusive, para quem consegue se manter dentro dessa profissão e dentro dessa rede.
Acho que também se deve entender dentro do que foi abordado a questão da manutenção. Hoje em dia, para ser convidada como artista para qualquer projeto, tendo MEI ou tendo qualquer outra possibilidade, eu não consigo simplesmente prestar contas daquele trabalho se, durante todo o ano ou durante os meses anteriores, eu não prestei conta do que já foi feito.
Se a minha contabilidade só chega no momento em que eu faço aquela apresentação, se eu só contrato um contador, se eu só tenho processo administrativo no momento daquela apresentação, significa que talvez eu seja totalmente inviabilizada de fazer meu trabalho porque eu vou ter um MEI com dívid
as e eu vou ter todo um percurso econômico que não foi superado anteriormente. Isso já vai me inviabilizar o processo.
Para finalizar de verdade, quando vocês falam da educação, eu acho extremamente importante porque de fato no nosso processo a gente não tem enquanto pessoas periféricas uma educação financeira. Toda essa articulação que o tempo inteiro também nos coloca como empregados e não pessoas que estão sendo formadas para contratarem, isso também nos dá o entendimento de que em um processo como esse a gente não tem o conhecimento necessário. Então, prestação de contas é também uma articulação com todo o movimento sendo feito ao longo dos anos de nos colocar nessa outra posição.
Quando a gente vai falar, por exemplo, e agora a Tainá sabe disso porque acabou de fazer uma oficina para o Foca, quando a gente vai convidar, muitos artistas, muitos agentes não se sentem à vontade porque justamente acreditam que não terão a possibilidade de continuar com seus projetos ou que simplesmente não têm a linguagem necessária para escrever aqueles projetos. Então, acho que foi muito importante ouvi-los.
Obrigada, gente. Bom dia.
O SR. EDUARDO NASCIMENTO – Valeu, Sol. Bom, a gente tem aqui os comentários do Zoom, vou passar aqui para a Elen e aí não tem mais ninguém inscrito.
A SRA. ELEN COSTA – Oi, o Álvaro Maciel falou assim: “Sem critérios específicos para a prestação de contas do setor cultural cria-se um passivo imenso. O Estado tem muito a avançar nessa questão”. Segue parabenizando á Érica.
Outro comentário é: “As escolas de samba recebem antecipadamente para produzirem”.
Paola Oliveira falou: “Adorei a fala da Érica. Ótimo, uma advogada e gestora defender isso. Também acredito que devemos propor esse modelo de prestar contas pelo objeto e só partir para a análise de notas no caso de não haver entrega e também a ideia de medida compensatória”.
Álvaro, em um novo contato, vem elogiando o evento: “Evento maravilhoso, importante, muito atual. Precisamos avançar com os mecanismos de prestação de contas. Morgana mandou muito bem sobre a lógica do dinheiro para produzir”.
Paola segue elogiando: “Excelente mesmo. Muito obrigada, Tainá, pela iniciativa”.
Vinícius Longo: “Saudação a todos e todas. Excelentes falas importantes. Importante a ação a esse projeto de lei”.
Flávio Helder, da BFV Cultura: “Parabéns a todos e todas, esclarecedora. Vamos mobilizar mais esforços. Tainá e Edu, gratidão”.
Mariana: “Parabéns e obrigada pela discussão”.
Gente, obrigada. Boa noite.
O SR. EDUARDO NASCIMENTO – Vereadora, já passa aí para as considerações finais.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Claro. Eu vou pular para a gente amarrar o encaminhamento. Vamos lá.
O SR. EDUARDO NASCIMENTO – Meu querido amigo Carlos Correia...
O SR. CARLOS CORREIA – Quero agradecer a vocês todos aí pela paciência aqui para a gente confabular. Eu quero agradecer à Vereadora Tainá de Paula mais uma vez e torcer para que a gente avance nessas discussões o encaminhamento aí que a nobre vereadora possa dar aí para o bem da cultura e do povo, de um modo geral.
A SRA. MORGANA ENEILE – Agradeço, mais uma vez, os comentários.
Eu fiquei pensando um pouco na fala da Sol. Acabei não gravando o nome da companheira da dança... Andréia, isso. Quando eu trabalhei na Funarte, eu trabalhei na Very Special Arts. Foi uma das experiências mais maravilhosas da minha vida. Espero que vocês sigam resistindo.
Acho que a gente tem de evoluir mesmo para pensar, porque já existem muitas legislações da forma como as pessoas com deficiência estão incluídas em diversos ambientes de trabalho.
Eu sou uma pessoa que insisto em dizer que cultura é só mais uma forma de trabalho, e que a gente, quanto mais se pensar como trabalhador e trabalhadora, mais a gente vai conseguir alcançar outras perspectivas em relação ao financiamento do nosso trabalho ou à forma de organização.
Eu acho que isso é um gancho: já existem muitas políticas em relação à inclusão das pessoas com deficiência no tema do trabalho. Eu acho que isso pode ser um gancho para além do que a gente esteve discutindo, hoje, de prestação de conta.
A Sol já me trouxe uma questão que aí é assim: às vezes, eu tenho um pouco de preocupação, Carlos, quando a gente fala esse lugar da educação. Eu sou educadora; sou licenciada em Artes Visuais, e, às vezes, eu fico um pouco preocupada, porque a educação também pode ser uma forma de sistematização de um modelo único, de um processo que seja unificado que nunca vai dar conta de tudo.
Você vai para a sala de aula – e, por isso, muitas vezes, eu prefiro tomar, como você, a lógica do parâmetro do que a lógica do processo educativo, na lógica sistematizadora. Porque, quando você vai pensar em educação, você tem parâmetros curriculares, porque você vai aplicar essa perspectiva de um conjunto de situações e soluções, a partir das práticas que você tem no seu quotidiano na vida escolar, naquela comunidade.
Eu acho que a gente precisa – e, aí, Sol, não tem jeito: o medo dialoga diretamente com o fator de que nós sabemos quem é que nos avalia. A gente sabe que a pessoa que faz a seleção do projeto não é como a gente. A gente sabe que não é um periférico, em geral, que analisa o projeto do periférico. Aí, tem toda uma visão sobre o periférico no lugar do exótico.
Dá para citar um debate inteiro; dá para começar tudo de novo da manhã, só para discutir como, na verdade, também, hoje, definem o periférico e, por isso, diferenciam quem é dançarino; quem é bailarino; e, se você é do passinho, você merece tanto; se você, enfim, é de outro tipo de expressão plástica, você recebe X. Então, dá para entender, não é? Também, como... até organizar e criar o parâmetro do que é... de como você pode ser periférico, a gente vive.
Eu acho que precisa pensar um pouco mais sobre se esse medo não reflete – e, aí, fica sempre a reflexão para quem está na gestão, de quem é que analisa o que é periférico. Eu acho que esse medo também vem desse lugar. Eu acho que você coloca muito bem. Não sei se é a educação, mas eu tenho certeza de que o Estado tem o direito, tem o dever, na verdade, de promover que as pessoas que são trabalhadores da cultura possam fazer as suas prestações de conta de forma auxiliar, auxiliada.
Não devia ser uma obrigação do artista saber fazer a sua prestação de conta. Não deveria ser. Ainda que eu ache... E que seja, Carlos, que os órgãos de gestão contrate os contadores e os advogados para estar ali e para auxiliar. Já vivenciamos diversas experiências positivas, como o Escritório de Projetos Culturais, que a própria Secec fez, durante um tempo, que fazia isso.
Eu não sei fazer isso, não. Pego minha pasta de coisas, sento aqui e digo: “Me ajuda aqui. Não sei fazer isso, não”. Aí, alguém para, organiza, ensina, e organiza para a pessoa.
Eu vou viver dizendo: acho que artista tem de poder ser só artista e que é o Estado que deve promover a forma de que esse artista receba pelo dever de produzir um bem coletivo, que é a expressão da sua arte; que é a expressão da sua verdade, enquanto trabalhador da cultura. Isso não é privilégio; não é um benefício que o Estado está dando para o trabalhador da cultura fazer o seu trabalho. Isso é parte do direito que faz com que aqueles que expressam o seu trabalho como artistas e que produzem, portanto, esses bens coletivos que contam a nossa trajetória enquanto sociedade possam continuar fazendo.
Não adianta que o Estado dê o dinheiro, diga: “Vai lá, produza, produza, produza”, e depois diga assim: “Olha, agora eu vou dar para outro, porque, como você não soube, além de ser artista, fazer aqui um amarrado aqui em um papel de pão para mim, eu não posso mais dar o dinheiro para você. Vou ficar financiando outro e outro e outro, ao invés, de repente, de criar um sistema, pagar um escritório que realmente trate esse trabalho como sério”. Se você pegar um empréstimo no banco, vai ter alguém lá para te fazer uma renegociação. Para prestação, não.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Secretária Ericka Gavinho.
A SRA. SECRETÁRIA ERICKA GAVINHO – Bom, primeiro, quero agradecer, Vereadora Tainá de Paula, pela iniciativa. Você sabe, você conta especialmente comigo, mas conta também com a Secretaria Municipal de Cultura. Você sabe do carinho que tanto eu como o Secretário Marcus Faustini temos por você, confiamos no seu mandato, você tem sido uma parceira da nossa gestão. Não é fácil, temos muitos problemas.
Faustini diz uma frase que eu acho ótima: “Nós temos a estrutura de uma superintendência, problemas de Secretaria Municipal de Cultura e expectativa da sociedade de um Ministério da Cultura”. Então, assim, equalizar isso não é fácil, mas, enfim, nós estamos do lado de cá, temos mesmo que tomar muita pancada, porque governos melhoram com... já estive do lado de lá. Andréa sabe disso.
Já bati em muita gente. Hoje, estou no lugar de tomar pau mesmo, porque, se não tomar, a gente não melhora, porque a gente é consumida, a quantidade – Carlos sabe disso – eu estou aqui, estou aqui no telefone, não paro de falar. Eu vou sentar lá hoje, eu sei lá que horas eu saio de lá. É um sugador. Literalmente, aquilo ali é um lugar de moer gente e sonhos.
Você tem de ter muita força de vontade – não é, Douglas? – para estar ali, querer fazer e aí é muito esforço para fazer umas coisinhas desse tamaninho aqui. É mover uma máquina para dar um passinho, mas, enfim, é nosso papel, estamos lá, estamos fazendo.
Acho que muitas coisas foram faladas aqui. Eu não vou ficar respondendo pontualmente. Estou à disposição para outros debates, outras conversas. Queria dizer que a gente está tentando lá na Secretaria dar a maior possibilidade para incluir a maior quantidade de pessoas tentando mudar o olhar, brigando, muitas vezes, com a burocracia. Não é fácil, não tem sido fácil mexer nisso, falar com procurador, com controlador, com...
Gente, para aprovar esse decreto que eu falei lá atrás, em abril de 2021, assim, equivale a você... Eu me senti sendo submetida a uma banca de doutorado a cada 10 minutos. Quando o prefeito assinou, o cara: “Não, espera aí, tem de falar com aquele procurador ali, ainda tinha um último para falar”. Eu falei: “Bom, já está assinado, já tinha...”. “Não, mas não manda para publicar ainda não”. Aí, eu fiquei uns 40 minutos explicando para o cara porque que tinha de fazer, não era exatamente uma novidade.
Eduardo, então, não tem problema nenhum discordar. Eu sou a favor da discordância. Eu sou uma pessoa absolutamente democrática. Eu sou advogada não é à toa, porque eu amo o contraditório. Eu amo as contradições humanas, mas não há nenhuma tese nova e não há nenhuma incompatibilidade com o art. 70.
Desculpa, a gente pode depois até falar disso com mais detalhe. Já há outras legislações que permitem, e elas não são contraditórias... a Lei nº 8.666. O problema é que a gente criou esquizofrenias. Na cultura, a gente usa a Lei nº 8.666, mas a gente podia, simplesmente, se entregue – Carlos sabe disso muito bem – se entregue o objeto do contrato...
Eu faço concurso, assino um contrato, que é uma outra loucura, porque a gente premia... por isso que tem de ter marco regulatório.
Enfim, faço o concurso, assino o contrato, se o cidadão entregou aquilo, acabou o problema. A gente, não. A gente tem já a Lei nº 8.666, que não acho que é a melhor lei, obviamente, para se aplicar ao setor cultural, mas é o que a gente tem para usar, e a gente entra na esquizofrenia de fazer instrução normativa, decreto, resolução para regular o que a lei não regulou! Ou não é isso que a gente faz?
A prestação de contas financeira existe por uma exigência de uma resolução que a própria lei não determina, que a Constituição não determina. Quando a Constituição fala de controle financeiro, é o que o Carlos falou, eu quero saber quanto eu estou pagando. Eu não posso ter uma obra superfaturada. Eu não posso contratar um artista, só porque está prestando serviço ao poder público, por um cachê maior do que ele usa no mercado. Isso eu faço previamente e indefiro. Inclusive, tenho o poder de indeferir o projeto dele se estiver fora de determinado parâmetro. A gente já faz isso.
O controle é prévio. O controle financeiro tem que ser prévio, não a posteriori. O problema é o controle financeiro a posteriori e aí a gente chega aos problemas onde a gente está. Então eu tenho muita convicção disso, mesmo. Óbvio que sou sujeita a mudar de opinião, porque ninguém se apega só... mas acho que a gente já tem muitos elementos, muitos elementos.
Nós já temos marcos regulatórios que tratam disso e acho que a gente precisa perder o medo. Quero dizer a você assim, foi um pouco o trabalho que a gente fez. O Carlos estava indo à secretaria com a gente, quando a gente editou o decreto. Já conversei isso inúmeras vezes com ele, e ele sabe o que eu penso sobre isso há muitos anos.
Você acha que a gente não tem receio, quando estou fazendo um decreto, fazendo uma resolução? Óbvio que eu tenho! Amanhã pode ir um Tribunal de Contas: “Vocês estavam doidos. Por que vocês fizeram isso?”. Mas partimos para o risco. Porque tenho convicção de que as pessoas vão entregar. Tenho cobrado do Douglas. Precisamos...
Eu quero número. Agora, eu preciso mostrar para os órgãos do controle: “Deu certo, está vendo? As pessoas entregam”. É um percentual muito pequeno que vai pegar o dinheiro e vai sumir, e não vai aparecer, e não vai entregar. Enfim, então, eu estou superconvicta, estou à disposição, acho que a gente tem que avançar.
Vai ser ótimo ter um projeto de lei. Vai ajudar na minha defesa se amanhã o Tribunal de Contas vier no meu pé. Então, eu vou dizer: “Não, espera aí, depois até o Legislativo aprovou uma lei, o prefeito vai sancionar. Vocês não vão agora me punir porque a gente fez lá um decreto e uma resolução”. Ajuda aí, Tainá.
Bom, enfim, sobre democratização, sobre corpos negros, periféricos, enfim, sobre toda essa discussão, a gente tem tentado fazer um esforço enorme, viu? Não tem sido fácil, tá? Vou dar um exemplo, porque a gente está vivendo inclusive isso nesse exato momento.
O Douglas vai lembrar aqui do que eu vou falar. A gente tem feito foca, botando linha antirracista, linha LGBTQIA+, pontua quem contrata pessoas com deficiência. A gente tem tentado fazer melhorar. A gente foca o território para ajudar, porque é burocrático, tem de explicar mesmo. Acho que isso é papel da secretaria.
A gente só está podendo fazer isso por quê? Porque a gente contratou, para avaliação de mérito, avaliadores externos. Porque não poderia ensinar a fazer o projeto e depois eu mesmo analisar, não é? Então a gente fez isso.
A gente, no ano passado, como não tinha obviamente nem recurso para fazer o primeiro Foca, que foi uma suplementação do Prefeito Eduardo Paes, sabendo da dificuldade que tinha o setor e tal, a gente contratou os avaliadores lá na vez passada por inelegibilidade. Aí veio a PGM e fala: “Tudo bem. Dessa vez não tem não estava previsto, foi em cima da hora e tal, não sei o que, vamos pensar num credenciamento para o próximo”.
Estamos nesse momento, tratando disso, assim, em uma discussão que, sei lá, quantas horas da minha vida, das nossas vidas perdemos discutindo com a Procuradoria, porque, beleza, tudo bem, eu acho que a gente tem de criar critérios objetivos para eu fazer o credenciamento. Porque, assim, eu credencio o cara que pode ser a avaliador.
Depois como é que eu escolho? A depender do critério que eu estabeleça, eu posso ter uma banca de avaliação que não vai ter a capacidade de analisar a diversidade de projetos que a gente está recebendo. Eu posso ter uma banca de homens brancos, heterossexuais, ricos e bem formados, faço como? Aí, quando a gente começa a criar outros critérios e diz: “Não, espera aí, se eu identificar isso, eu preciso ter um meio de dar diversidade a essa banca, porque senão eu não vou conseguir... enfim, não é fácil.
Aí vem a procura: “Não, mas aí você não pode botar essa regra, porque você está sendo... olha a pessoalidade, olha a impessoalidade, olha isso e olha aquilo”. Enfim, até ainda não conseguimos resolver, estamos ali em um puxa-estica. Acho que a gente vai chegar a algum lugar, que pode não ser o lugar perfeito, mas, assim, a gente tem feito um esforço enorme para fazer isso.
Quero dizer a vocês que chega a ser, de verdade, desumano, assim, é um negócio que é... enfim, não queria falar uma não queria deixar uma fala desanimadora, mas tem horas, ou mais de uma hora, muitas vezes, que eu tenho a vontade de sair correndo e nem olhar pra trás; mas estou lá, no esforço de a gente melhorar, democratizar, desburocratizar, desburocratizar significa também democratizar, porque você facilita.
Nossa gestão tem efetivamente compromisso com isso, e eu tenho especialmente um compromisso de vida com isso. Então, contem comigo, estou à disposição.
Muito obrigada, parabéns. Por favor, eu já não tenho mais nenhum pudor mesmo, porque acho que não dá para ter pudor. Acho que aqui estamos em uma plateia que já está todo mundo convencido, mas pode ter alguém ouvindo, pelo amor de Deus, outubro não há a menor chance de a gente não eleger e não mudar o estado de coisas que está aí.
O país está acabando, estamos bailando à beira do abismo, não há chance, desculpem os corações e as mentes mais sensíveis. Estamos há três meses literalmente do pleito, não vai ter mais terceira via, não existe isso, é uma bobajada. Só há um candidato que pode derrotar e tomara que seja no primeiro turno.
Esse projeto atrasado está acabando com o Brasil, está acabando com o povo brasileiro e especialmente com o povo preto, pobre deste país.
Chega, não dá mais. Não podem mais continuar matando a gente.
Vamos seguir, vamos mudar em outubro. Um beijo.
O SR. MAURÍCIO HIRATA – Difícil falar depois da Éricka, devia ter optado por pular, vir em primeiro.
Eu queria agradecer novamente o convite da vereadora. Acho que essa é uma pauta fundamental. Acho que essa legislação pode ser exemplar, de novo, como eu falei no começo da minha fala. Esse é um problema fundamental para o fomento à cultura no país que vem sendo enfrentado há décadas, é de difícil resolução, porque no fundo, no fundo, no fundo, ele se trata de convencer a sociedade brasileira da importância da cultura, da especificidade da cultura e de como ela merece um tratamento diferenciado, no fundo é disso que se trata.
A pauta que a Éricka traz do fomento da pressão de contas via objeto é um caminho fundamental, é parte, digamos assim. Eu acho que ela é a coluna vertebral desse entendimento, mas é preciso convencer a sociedade porque é isso, assim, convencendo a sociedade, você consegue daí convencer os órgãos de controle.
Esse diálogo com os órgãos de controle é fundamental no processo de construção dessa lei mesmo em nível municipal, aí falando da minha experiência... Minha experiência, não, porque eu não liderei o processo, mas acompanhei de perto um processo de implementação de algo semelhante a essa legislação em nível federal,
Coisas que aprendemos: o processo de diálogo com os órgãos de controle é muito duro; é preciso ser vigilante; e o marco legal é fundamental. Um dos problemas que levou à situação em relação ao TCU, em relação ao audiovisual que eu não vou entrar em muitos detalhes agora é justamente porque ele foi feito de forma infralegal.
Só para deixar bem claro, ele foi dialogado por anos com os órgãos de controle. Ele recebeu aprovação explícita da Controladoria Geral da União, o TCU foi silente por anos e se recusou a se manifestar, embora tenha participado dos diálogos, deu opiniões, como em outros casos disse que concordava, achava que estava tudo certo, se recusou a colocar no papel e o que aconteceu é, no momento em que os ventos mudaram, pessoas, técnicos do TCU se sentiram à vontade para fazer aquilo que durante anos nunca manifestaram frente à administração pública.
Fizeram uma coisa que nem eu posso dizer, considero completamente ilegal, resolveram fazer isso retroativamente em relação, inclusive, a contas já aprovadas que é de um nível de insegurança jurídica que eu nunca vi na história, uma loucura completa, você pegar contas aprovadas, com regras criadas, e resolver que aquilo não vale nada, que na verdade agora eu vou inventar todas as regras agora e que isso vale de 20 anos para trás, até agora, negócio completamente estapafúrdio que inclusive agora, finalmente, está sendo, enfim, começando a ser contornado.
O marco legal é fundamental. Assim, o decreto que foi feito já é um avanço enorme, porque é uma legislação, mas o marco legal é ainda mais fundamental para ancorar isso e eventualmente criar um exemplo que possa ser replicado em nível estadual e federal, então, é uma iniciativa que eu acho, assim, brilhante. Parabenizo mais uma vez. O que precisar da RioFilme, por favor, estou à disposição.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Muito bom, Maurício.
A SRA. SECRETÁRIA ERICKA GAVINHO – Deixe-me fazer um comentário rápido, um spoiler rápido?
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Claro, Ericka.
A SRA. SECRETÁRIA ERICKA GAVINHO – Só para dizer o seguinte: no meu livro, eu analisei a jurisprudência do TCU, os acórdãos em 2019. Não dá para dizer que o TCU concorde exatamente com esta tese da prestação de contas pelo objeto. Mas a gente tem, mesmo no TCU, e eu analiso vários acórdãos, e os cito no livro.
Queria chamar atenção de duas coisas: teve um determinado julgamento que até a mudança do objeto – porque eu também sou a favor da mudança do objeto, mas eu nem falo disso, porque a gente tem de avançar ainda, para chegar nela –, até a mudança do objeto, eles permitiram, eles consideraram legal. Então, eu acho que isso é importante olhar.
A outra coisa é: um dos parâmetros... um dos que a gente chama de um caso paradigmático – muita gente passou a usar, inclusive, depois que eu passei a chamar atenção –, o filme Chatô teve a prestação de contas aprovada no TCU, depois de 20 anos, sem fazer a prestação de contas financeira, só pelo cumprimento do objeto. O TCU aprovou. Portanto, é uma referência importante nessa discussão.
Obrigada.
A SRA. PRESIDENTE (TAINÁ DE PAULA) – Gente, que coisa maravilhosa! Tem uma figurinha minha que é emblemática, Morgana: “A vereadora está feliz e motivada”. Todo mundo já deve ter recebido ela no WhatsApp e é um dia, de fato, para utilizar.
Eu quero agradecer muito aos fazedores de cultura que estiveram no Zoom, que estão nos acompanhando pela Rio TV Câmara; claro, à Éricka, ao Maurício, ao Carlos, à Morgana, ao Edu, a essa equipe potente do nosso grupo de trabalho de cultura deste mandato.
Não foi fácil a gente pensar, formular, reunir ideias, reunir a equipe. Claro que é um debate árido, mas eu acho que a gente deu conta de colocar na rua; de trazer os fazedores de arte e cultura para esse debate. A gente começa com o pé direito... e esquerdo, também, porque a gente é Lula, em 2022. A subsecretária, aqui, não pode falar, mas a gente é Lula mesmo.
Sem dúvida, essa contribuição, aqui do Rio de Janeiro, entendendo que o Rio de Janeiro, sem dúvida, é uma capital cultural importante – viu, Éricka? –, nesse processo que se avizinha em 1º de janeiro de 2023. O ideal é que a gente faça do nosso recesso, a gente vai entrar em recesso, aqui na Casa, e teremos um mês de advocacy com o TCE e o TCM, para colocarmos na mesa, com os acórdãos na mão – vou pegar os capítulos desse livro, importante para subsidiar essa conversa.
Eu vejo com bons olhos os primeiros anúncios de Morgana, em relação ao trabalho que tem sido feito lá, pelo gabinete do deputado Minc, de o TCE já ver com bons olhos a iniciativa estadual. Tenho certeza de que o município deve caminhar – vamos ver. Oxalá! Que assim seja –, também, veja... o projeto também.
Além disso, vocês colocaram vários projetos aqui que tangenciam, complementam, tem um sentido, inclusive, de coisas que já estão em curso.
Sol, a gente conseguiu protocolar aqui na Casa, e aprovar um projeto chamado “Casas Ancestrais”, muito, entendendo e sabedores da necessidade de a gente pensar o empretecimento dos nossos sonhos de pontos de cultura, que não se reverberaram no debate racializado e periferizado; e como é que a gente traz o debate daquele fazedor de arte e cultura lá da periferia, lá da favela, ou que está, na verdade, no Centro da Cidade do Rio de Janeiro, mas não se vê contemplado na política pública como um produtor de cultura.
Aí, eu coloco as casas de matriz africana, as benzedeiras, as tecelãs, as artesãs, uma série de elaboradores de arte e cultura que não estavam contemplados no edital essenciais... as rodas de samba, também.
Quero falar aqui que, justiça seja feita, esta gestão municipal colocou não só as rodas de samba, mas também as casas ancestrais e a discussão antirracista, não só no foco, mas no pensamento, na organização interna da secretaria.
Medidas compensatórias para pensar. Eu acho que a gente tem o momento – o Dudu está, assim, balançando a cabeça; vi que a Elen também – para a gente formular como é que a gente pensa esse pós desse produtor cultural específico que a gente está vendo, está imaginando. O Dudu traz um repertório que tem de ser afirmado mesmo, Eduardo. Existe aí um recrudescimento grande do setor da cadeia produtiva. Os médios produtores viraram pequenos produtores. Os grandes produtores não estão tão grandes assim. Então, acho que, inclusive, seria importante a gente pensar, Éricka, uma avaliação dessa primeira quadra de gestão para a gente ver a cena, não é? E trazer a discussão de transparência, de portal da cultura e de como é que a gente enraíza isso.
Arte PCD, já está no prelo um projeto de lei. Não quero dar spoiler, mas é uma discussão importante que a gente vem tocando junto com o GT Cidades e – você sabe que eu sou arquiteta e isso é um debate quentíssimo. Estamos lá na guerra do Plano Diretor. A subsecretária veio na discussão do Plano Diretor – e como é que a gente articula cidade, patrimônio e cultura. Isso está no radar aqui.
Vocês falaram de duas iniciativas que a gente tocou lá no começo da gestão de Eduardo Paes e do começo do mandato, e a gente não enraizou. Como é que a gente fala da Universidade Municipal das Culturas? A gente deve isso ao Rio de Janeiro. Como é que a gente fala de formação, mas de uma formação diferente.
Quero saudar aqui a nossa Deputada Federal Benedita da Silva, que gentilmente cedeu uma emenda parlamentar para a gente pensar um projeto chamado Barracão da Cultura, que é justamente um pontapé inicial para a gente dizer: olha, produtores, vocês são fazedores, vocês são sabedores e vocês têm de se organizar e se articular e rodar o Rio de Janeiro. Porque tem BRT com problemas. Tem falta de dinheiro para acessar o Centro da cidade.
A Secretaria de Cultura está aqui no Centro. Como é que a gente vai a Inhoaíba? Como é que a gente vai a Senador Camará? Claro que só com recursos para a gente dar conta de pensar o desafio que é pensar cultura e arte numa cidade do tamanho do Rio de Janeiro.
É muita coisa para pensar. Temos de ver parâmetros. Eu acho que isso é urgente. Assim que falamos sobre os parâmetros, eu me lembrei da produtora Alice Ripol, produtora que a Andrea deve conhecer bem, que tem uma companhia de dança chamada Companhia Suave, que teve de fechar as portas porque, que loucura, eu, arquiteta, que fui contratada para fazer a iluminação do espetáculo, ganhava mais do que os dançarinos que eram, na verdade, os elementos pulsantes e obviamente o foco, o centro da companhia de espetáculos de dança...
No meio das contradições dos fazedores de cultura, estamos aliados ao entendimento de que a gente precisa se reunir mais, organizar mais debates como este aqui. O mandato Tainá de Paula bateu um bolão hoje, fez um golaço de reunir o povo, de chamar o povo, de aqui reunir gente, mentes e corações, para construir e pensar esse Brasil grande e profundo.
Com certeza, secretária, rumo ao ano de 2022, porque a cultura resiste e vai dar a resposta política necessária.
Agradeço à assessoria incrível da Câmara de Vereadores.
Está encerrado o Debate Público.
(Encerra-se o Debate Público às 13h)